Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

"Газпром" с нового года прекратит поставки газа в Молдавию
"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
О чем Путин договорился с Лукашенко в Минске
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
_STRANNIK12.07.15 12:01
Дмитрий Иванов, RU
...............................
"Если работник получет зарплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."
И за чей счет был банкет? Кто оплачивал праздник жизни?
Передергивать не надо.
За тех "кто работу не делает" расплачивались остальные. Те кто делал. И их было большинство...При этом еще и оставалось на науку, космос, оборону и "бесплатное" образование (высшее в том числе). И на поддержку штанов дружественных режимов...
vktik12.07.15 13:35
>>>>>Дмитрий Иванов
"Зарплата определяется ценой труда на рынке труда."

Давайте начнём с постулатов жизни. Один из самых главных постулатов жизни является "Ничего само собой не произходит". Если звёзды зажигаются, значит это кому-то надо. Если инфляция существует, значит это кому-то надо. Если рынок труда существует, значит это кому-то надо. Если вы говорите, что зарплата определяется ценой труда на рынке труда, то возникает вопрос, а кто определяет рынок труда? Все мои предыдущие рассуждения приводили к выводу, что корни существующего положения вещей заложены в системе. Есть только две системы управления обществом - нравственная и безнравственная. Если система безнравственная, т.е. направлена на завуалиривание методов порабощения людей, то и все компоненты и инструменты будут на это направлены.
"То есть, работник такой-то квалификации в данной местности найдёт себе примерно одну и ту же зарплату. Это - свойство сотрудника, а не работодателя. "

В данной местности, это вы имели в виду климатические условия? Частично можно с вами согласиться, но не совсем. Мой жизненный опыт говорит, что в данной местности я могу за одну и ту же работу получать различную зарплату. И это зависит именно от работодателя. Мне в один день пришло предложение от двух фирм с разницей в заработке на начальном этапе в 300 евро. Затем я выяснил, изучая тарифы предприятия, на которое я устроился, что разница в заработке за одну и ту же работу может достигать и 1000 евро. Безусловно эта разница теоретически аргументирована, но на практике всё достаточно сложнее.
"Если работодатель честно выплачивает эту зарплату на основании исполнения сотрудником договора о найме, то никакой эксплуатации нет."

Честно говоря, удивительно слышать такие рассуждения от человека с огромнейшим жизненным опытом. Факт эксплуатации закреплён уже в договоре. Ваше право только этот факт утвердить своей подписью или отказаться от данного уровня эксплуатации. Как правило, в силу своей лени, ограниченности знаний, недооценки самого себя люди соглашаются с таким положением вещей.
"Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место."

Это называется просто обманом. А в какой системе такое возможно?
"Если работник получет заоплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."

Так ведь палка то она о двух концах. Если вам создали такие условия труда, что вам на отдых и саморазвитие не остаётся времени, т.е. вы в рамках системы, которая вас воспитывает, недовольны жизнью, то естественно вы начнёте искать выход из этой ситуации. Тем более если ваши моральные устои всё время подтачивают сверху.
"Эксплаутация - вид уголовного преступления."

Сильно сказано. Но в жизни это верно, если доказан факт принуждения, а если добровольно, то многие думают, что это не эксплуатация. Это заблуждение, на мой взгляд.
"Она существует, от этого никуда не денешься. Как и другие правонарушения."

Эксплуатация существует до тех пор, пока нравственный уровень в обществе и особенно в его управлении не поднимется на определённый уровень. В силу психики человека эксплуатация в том или ином виде будет существовать всегда, вопрос только в том, это будут частные случаи проявления эксплуатации или системное явление.
"Средства, мною заработанные, я знаю, куда трачу."

Я не имел в виду лично вами заработанные и накопленные средства, а имел в виду заработанные вами средства, отчуждённые государством в виде налога. Государство должно отчитываться о потраченных средствах, так как это является необходимым условием проявления обратных связей, необходимых для устойчивого управления обществом.
"Здесь для меня нет запрета."

Опять очень оптимистичное заявление. Вы мне очень нравитесь! К сожалению это заявление далеко от действительности. Запреты наложены системой в виде законов и экономических инструментов, которые вам не дали, например, накопить денежные средства в соответствии с вашими представлениями. Кроме того, эти накопленные средства с помощью инструмента инфляции постоянно стригутся.
" Куда девает работодатель продукцию, где есть и моё участие - это его дело."

А вот это весьма опасная тенденция из области "моя хата с краю". В нас её, к сожалению, воспитывают, переводя смысл существования в добывание денег. Несколько лет назад я придумал интересную игрушку для детей старшего 5-7 летнего возраста. Хотел вывести её на серийное производство. Поехал на выставку, посмотреть кто что из игрушек призводит. Подошёл к одному частному производителю и спросил, не смог бы он сделать мне соответствующие модели самолётов. Ответ был следующий: "Могу, если они не будут применяться в военном направлении" Я был ошарашен и сразу объяснил ему, что эти самолётики будут летать в пределах комнаты и на специальной карбоновой штанге. Два самолёта одновременно, с двумя игроками, ведут воздушный бой. Я этим хочу сказать, что нам не должно быть безразлично, работаем мы на самоубийство, на убийство других людей, на поддержание несправедливой системы. К сожалению, в рамках несправедливой системы, в рамках незнаний, что есть жизнь, мы часто занимаем эту позицию безразличия. Я, кстати, на настоящий момент, нахожусь на такой же позиции, так как речь идёт о банальном выживании.

"Инфляция - универсальное свойство любых материальных ценностей: их стоимость со временем падает (антиквариат не рассматривается). Но если человек накопил себе к пенсии 10 миллионов, то это должно хватить ему на безбедную старость. И 5 хватит."

Вот видите, как нас развели, привив понятие инфляции, как нормальное, естественное явление. Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения. Инфляция имеет отношение только к деньгам. Инфляция, это обезценивание денег и проявляется в удорожании продуктов. Первопричиной инфляции являются ссудный процент, банковский мультипликатор и спекуляции, вынесенные на государственный и межгосударственный уровень. Т.е. это вполне искуственные явления и зависят от системы знаний. При уровне инфляции как в Зимбабве вам и 10 млн не хватит.
Jack12.07.15 14:37
> Корректор
Другое дело, что государство не обязано поддерживать асоциальные и деструктивные явления в самом обществе.
Замечательно! По Вашему это функция государства? По Вашему кто-то умеет отличать эти самые деструктивные явления от вполне безобидных? У Вас дети есть? Вы всегда знаете когда уже нужно доставать ремень, а когда ещё рано?

Как дитя малое. Государство должно лишь обеспечивать безопасность границ и внутреннй порядок, чтобы на улицах не лилась кровь и не сшибали шапки. Все остальное - иллюзии и мечты, не только Ваши но и большинства, которое, как известно весьма невежественно.

Хотите сделать общество лучше - начните с себя. И если получится, как минимум один нормальный человек уже есть. В обществе, не государстве. Причем если Вы олигарх, вы сможете куда больше принести пользы, чем любой чиновник.
Дмитрий Иванов13.07.15 09:31
И, тем не менее, цена труда имееет место, как и любого рыночного продукта. И она определяется средневзвешенным значением на рынке. Если вы где-то может получить 300, а где-то 1000, то вы, возможно, выберете 1000, а следующий такой же работник получит 300. Со временем вакансии выравнются и будет 500, например. Это и будет ваша рыночная цена с точки зрерия квалификации. И если работодатель исправно вам эти деньги платит, то нет никакой эксплуатации. Кстати, возможно, созданный вами продукт работодатель продать не сможет. Его проблемы. он потерпит убыток, но вас заставить вернуть эти деньги не сможет.
Дмитрий Иванов13.07.15 09:33
" Куда девает работодатель продукцию, где есть и моё участие - это его дело."

Да, это меня не касается. Если это - легальный бизнес. Разумеется, если я вегетарианец, то не пойду работать на мясокомбинат.
Дмитрий Иванов13.07.15 10:10
Инфляция именно связана с тем, что прошлые товары и услуги теряют в цене. Деньги, которые "помнят" про эти товары и услуги, соотвественно, тоже обесцениваются. Это можно считать амортизацией денег, потерей стоимости со временем.
ti-robot13.07.15 10:11
Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения.
В 19 веке были модны кольца и брошки из драгоценного металла - алюминия. Ценились дороже золотых.

Я так понимаю, что если я Вам партию новеньких алюминиевых колечек подгоню, Вы мне их с удовольствием поменяете на золотые? Инфляции материальных ценностей же нет...
Дмитрий Иванов13.07.15 10:12
Факт эксплуатации закреплён уже в договоре

Нет, не закреплён. Если мы с работником в цене не сойдёмся, то забор он мне чинить не станет. Другое дело, что ему выгодна может быть та цена, за которую другой не стал бы это делать. Но я и ищу работника мне по средствам.
Дмитрий Иванов13.07.15 10:14
"Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место."

Это называется просто обманом. А в какой системе такое возможно?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Такое я не раз видел. Бывает, что и вообще зарплату платить отказываются. Лет 10-15 назад ещё встречалось. Сейчас, видимо, реже.
mif13.07.15 10:16
> vktik
...1 Все мои предыдущие рассуждения приводили к выводу, что корни существующего положения вещей заложены в системе. Есть только две системы управления обществом - нравственная и безнравственная. Если система безнравственная, т.е. направлена на завуалиривание методов порабощения людей, то и все компоненты и инструменты будут на это направлены.

(2) "То есть, работник такой-то квалификации в данной местности найдёт себе примерно одну и ту же зарплату. Это - свойство сотрудника, а не работодателя. "
В данной местности, это вы имели в виду климатические условия? Частично можно с вами согласиться, но не совсем. Мой жизненный опыт говорит, что в данной местности я могу за одну и ту же работу получать различную зарплату. И это зависит именно от работодателя. Мне в один день пришло предложение от двух фирм с разницей в заработке на начальном этапе в 300 евро. Затем я выяснил, изучая тарифы предприятия, на которое я устроился, что разница в заработке за одну и ту же работу может достигать и 1000 евро. Безусловно эта разница теоретически аргументирована, но на практике всё достаточно сложнее.
"Если работодатель честно выплачивает эту зарплату на основании исполнения сотрудником договора о найме, то никакой эксплуатации нет."
Честно говоря, удивительно слышать такие рассуждения от человека с огромнейшим жизненным опытом. Факт эксплуатации закреплён уже в договоре. Ваше право только этот факт утвердить своей подписью или отказаться от данного уровня эксплуатации. Как правило, в силу своей лени, ограниченности знаний, недооценки самого себя люди соглашаются с таким положением вещей.

(2.1.) "Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место."
Это называется просто обманом. А в какой системе такое возможно?
(3) "Если работник получет заоплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."
Так ведь палка то она о двух концах. Если вам создали такие условия труда, что вам на отдых и саморазвитие не остаётся времени, т.е. вы в рамках системы, которая вас воспитывает, недовольны жизнью, то естественно вы начнёте искать выход из этой ситуации. Тем более если ваши моральные устои всё время подтачивают сверху.
(2.3)"Эксплаутация - вид уголовного преступления."
Сильно сказано. Но в жизни это верно, если доказан факт принуждения, а если добровольно, то многие думают, что это не эксплуатация. Это заблуждение, на мой взгляд.
(2.4)"Она существует, от этого никуда не денешься. Как и другие правонарушения."
Эксплуатация существует до тех пор, пока нравственный уровень в обществе и особенно в его управлении не поднимется на определённый уровень. В силу психики человека эксплуатация в том или ином виде будет существовать всегда, вопрос только в том, это будут частные случаи проявления эксплуатации или системное явление.
...

(5) "Инфляция - универсальное свойство любых материальных ценностей: их стоимость со временем падает (антиквариат не рассматривается). Но если человек накопил себе к пенсии 10 миллионов, то это должно хватить ему на безбедную старость. И 5 хватит."

Вот видите, как нас развели, привив понятие инфляции, как нормальное, естественное явление. Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения. Инфляция имеет отношение только к деньгам. Инфляция, это обезценивание денег и проявляется в удорожании продуктов. Первопричиной инфляции являются ссудный процент, банковский мультипликатор и спекуляции, вынесенные на государственный и межгосударственный уровень. Т.е. это вполне искуственные явления и зависят от системы знаний. При уровне инфляции как в Зимбабве вам и 10 млн не хватит.

1. Нравственность это категория этики, а она всегда относима только к конкретному обществу в конкретных временных условиях и с течением времени меняется. Нет универсальной этической нормы для всех обществ.

2. (и все помеченные мной как попункты пункта 2) Ваш случай вызывает сомнения соблюдения принципа "обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности", но есть существенные детали. В недоразвитых странах народ часто не знает свои права, а работодатели ... забили на законы и конвенции МОТ.

2.1. Штрафы запрещены вообще, удержания кроме матответственности предусмотренной законом и крайне ограниченной запрещены законами и конвениями МОТ.

2.4. От нравственности не зависит. Зависит от того, что руководство страны приходит к выводу, что подобные лействия угрожают его благополучию, а потому должны пресекаться и караться в соответствии с законом.

3. В СССР работники (и не только) активно боролись за это право получать не работая, а наказание за это, сейчас описывают как "кровавые преступления советсткого режима".

5. Инфляция универсальна в самой природе. Все с течением времени изменяется: распыл, утруска, процессы гниения, окисления, термоядерного синтеза и радиоактивного распада. Попытка создания универсального стабильного средства в нестабильной системе невозможна по определению.

Исходя из этого развитые страны (как капиталистические, так и социалистические) применяли инфляционную денежную политику (примерно с 18 века), что стимулировало развитие, т.к. в этом случае для сохранения своей стоимости "деньги должны работать". Практика СССР показала, что дискретизация данного процесса на длительные периоды ведет к усилению проблем в системе и эксцессам среди населения, нарастанию иждивенчества (цены менялись редко и не синхронно с зарплатой), в тоже время в капстранах цены и оплата труда меняются более часто, что обеспечивало большую синхронность процессов. Нижняя планка нормативной инфляции по теории денежного обращения составляет 2% в год, превышение инфляции 6% значения или снижение ниже ставки 2% считаются свидетельством проявления кризисных процессов в экономике страны

Дмитрий Иванов13.07.15 10:22
> _STRANNIK
Дмитрий Иванов, RU
...............................
"Если работник получет зарплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."
И за чей счет был банкет? Кто оплачивал праздник жизни?
Передергивать не надо.
За тех "кто работу не делает" расплачивались остальные. Те кто делал. И их было большинство...При этом еще и оставалось на науку, космос, оборону и "бесплатное" образование (высшее в том числе). И на поддержку штанов дружественных режимов...
В СССР считалось, что все граждане должны быть трудоустроены. Поэтому на каждом предприятии держали лишних работников, без которых производственный процесс мог обойтись.
Это очень расхолаживало и остальных также.
Дмитрий Иванов13.07.15 10:29
>mif

2.1. Штрафы запрещены вообще, удержания кроме матответственности предусмотренной законом и крайне ограниченной запрещены законами и конвениями МОТ.

Штрафы взимаются. Особенно в малом и среднем бизнесе. И законы от труде нарушаются иногда. На продавцов часто накладывают непомерную материальную ответственность. Это бывает и попадает под понятие эксплуатация.
Настасья13.07.15 11:00

Дмитрий Иванов

А сейчас и вообще никто не эксплуатирует.

Эксплуатирует. Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

kragl13.07.15 12:08
Забавные рассуждения. Мыши судят кошку.
Я наблюдал один случай - человек получил в наследство квартиру в старом, каменном двухэтажном 8 квартирном доме в пригороде.
Там видимо собралась публика, представлявшая срез пассивного большинства нашего общества - дом пришел в запустениеи даже снаружи выглядел очень плохо, из удобств только электричество и отопление от стоящей в 100 метрах коммунальной котельной. Там не было воды - таскали ведрами из рядом стоящего колодца, там не было канализации, сам дом обшарпан, одна подъездная дверь висела на одной петле, прилегающий участок поднят выше дверного порога беспрерывными подсыпками клумб и осадки затекают в подъезд, в общем...., в общем даже продать квартиру в этом доме было сложно.
А на дворе 2001 год.
Наш ГГ живет в доме полгода, в ожидании ответов на его письма про воду и канализацию, в ожидании ремонта подъездной двери и знакомится с соседями по дому, которые охают и возмущаются, но делать ничего не хотят.
В ноябре, с первыми белыми мухами, наш ГГ проходит по подъезду, собирает деньги и ремонтирует дверь, после чего примерно 2 месяца убеждает жильцов расторгнуть договор управления домом и собирать деньги на ремонт. К Новому году он с трудом уговорил все 7 квартир сделать попытку вылезти из дерьма, в котором они все сидят - договор они расторгают, следующие полтора года они действуют самостоятельно, деньги собирают самостоятельно.
За первые зимние полгода они провели водопровод к дому - оказалось что магистральная труба была всего в 120 метрах, после чего сразу провели общую магистральную канализационную трубу (тоже около 120-150 метров) для чего собирали деньги, часть работы делали сами, часть - нанятые рабочие по врезке в главную канализацию.
Еще через год, они наняли трактор и грузовик, выдрали два больших дерева от подъездов и вывезли 5 Камазов земли от подъездов, уложили красивую дорожку, сделали ограды и посадили клумбы с новыми кустами, заменили подъездные двери, покрасили подъезды и сам дом снаружи.
Наш герой теперь смог продать свою квартиру втрое дороже, чем она стоила до того, а я недавно случайно смотрел на тот дом - он опять приходит в упадок.
Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации.
Настасья13.07.15 14:25
> kragl
Забавные рассуждения. Мыши судят кошку.
...
Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации.
Вот такими же вот словами, об естественности, чего только не оправдывали, начиная с рабства и далее везде. Не выживут ведь. Так и пропадут сирые. Без хозяина-то.
vktik13.07.15 17:49
ti-robot, RU13.07.15 10:11Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения.
В 19 веке были модны кольца и брошки из драгоценного металла - алюминия. Ценились дороже золотых.

Я так понимаю, что если я Вам партию новеньких алюминиевых колечек подгоню, Вы мне их с удовольствием поменяете на золотые? Инфляции материальных ценностей же нет...

Дмитрий Иванов, RU13.07.15 10:10Инфляция именно связана с тем, что прошлые товары и услуги теряют в цене. Деньги, которые "помнят" про эти товары и услуги, соотвественно, тоже обесцениваются. Это можно считать амортизацией денег, потерей стоимости со временем.
mif, RU

5. Инфляция универсальна в самой природе. Все с течением времени изменяется: распыл, утруска, процессы гниения, окисления, термоядерного синтеза и радиоактивного распада. Попытка создания универсального стабильного средства в нестабильной системе невозможна по определению.

На мой взгляд, вы все трое ошибаетесь. Чтобы нам сильно не спорить, необходимо вспомнить определение инфляции. В упрощённом виде это слово означает обезценивание денег. Не каких-то материальных средств, а денег. Инфляция выражается в повышении стоимости товара. Уменьшение спроса на товары, в следствии которого товары дешевеют, это не инфляция. Вы подменяете слово "инфляция" словом "уменьшение стоимости" или "обезценивание" применительно к материальным ценностям. Природа инфляции - обезценивания денег и уменьшения стоимости товара в следствии старения, выхода из моды, т.е. снижения спроса, абсолютно разная, поэтому их ни в коем случае нельзя обозначать одним и тем же словом. Именно это выгодно разного рода банкирам и спекулянтам когда они рассуждают об инфляции. Это мол, естественный и универсальный процесс. Это не так. Применяя слово "инфляция" к материальным вещам, подразумевая под этим снижение стоимости товара, вы начинаете себе противоречить, так как снижение стоимости товара, говоря монетарным языком, это есть дефляция. Опять же, слово "дефляция" применимо только к деньгам. Это чисто финансовые категории. Применяя эти слова к материальным ценностям, вы придаёте деньгам свойство товара, а деньги не товар. Сколько бы вам не вдалбливался этот обман кучкой бандитов, присвоившей себе право называть деньги товаром. Если старение товара это естественный процесс, в результате которого произходит снижение его цены, а по-вашему - обезценивание, то это далеко не инфляция. Вы все сами себя запутали применением слова инфляция во всевозможных вариантах. Поэтому я ещё раз утвержадю, что инфляция, это во-первых, искуственный процесс скрытого изъятия денег у населения (даже википедия это пишет), а во вторых, это понятие относится только к деньгам. Никакого универсализма это слово не имеет. Если вы настаиваете, что это универсальное понятие, то вас будут и дальше обдирать, как липку.

>>>mif

"1. Нравственность это категория этики, а она всегда относима только к конкретному обществу в конкретных временных условиях и с течением времени меняется. Нет универсальной этической нормы для всех обществ.

>>>kragl

"Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации."

Вам, чуть меньше 2000 лет назад, было сказано "Ваш Бог - дьявол". Если в вашем миропонимании нет понятия "человек", то это не значит, что этого понятия вообще нет. Понятие "человек" безусловно есть, а значит и общечеловеческие моральные нормы и принципы есть. Всё дело в индивидуальной психике и знаниях. Как вас чему научили, так вы и дальше это воспроизводите. Ложь не перестаёт быть ложью, даже если миллионы людей ей ежедневно пользуются.

В моём миропонимании есть понятие человеческой нравственности, так как Бог нас сделал по своему образу и подобию. Мы зачастую подмениваем человеческую нравственность на разного рода индивидуальную, общественную, национальную нравственность, при этом, как всегда думая, что наша нравственность наиболее правильная. Принцип "разделяй и влавствуй" изпользуется где только это возможно. Когда мы поймём, что суть всех людей одна и та же, то нам уже будет сложнее потворствовать принципу "разделяй и влавствуй". А значит у нас будет меньше желания друг друга обмануть, эксплуатировать, убивать.Напомню для несведующих, СО-ВЕСТЬ, это совершенная весть от Бога. Дана каждому человеку с целым набором человеческих моральных принципов. Кроме того даны разум и воля. Как вы всем этим распоряжаетесь, это лично ваш выбор.

>>>>Дмитрий Иванов. Вот весьма познавательная лекция: ссылка

Дмитрий Иванов13.07.15 20:55
vktik>

Медицина, армия и экономика - вне морали. Не в смысле, что там делают обязательно что-то аморальное и безнравственное, а в смысле того, что они живут по своим законам, где мораль и нравственность - дело десятое. Выражение "деньги не пахнут" является отражением этого правила для экономики.
Поэтому, желание или нежелание эксплуатировать отношения к делу не имеют. Если не будут созданы условия, когда за эксплуатацию придётся много заплатить, эксплуатация обязательно будет.
Настасья13.07.15 21:46

Дмитрий Иванов,

Если не будут созданы условия, когда за эксплуатацию придётся много заплатить,

Уже. Рост мировой экономики на уровне погрешности, отрицательные проценты, деньги без стоимости, эксплуатация прибыли больше не приносит.

Корректор14.07.15 04:33
> Jack
> Корректор
Другое дело, что государство не обязано поддерживать асоциальные и деструктивные явления в самом обществе.
Замечательно! По Вашему это функция государства? По Вашему кто-то умеет отличать эти самые деструктивные явления от вполне безобидных? У Вас дети есть? Вы всегда знаете когда уже нужно доставать ремень, а когда ещё рано?

Как дитя малое. Государство должно лишь обеспечивать безопасность границ и внутреннй порядок, чтобы на улицах не лилась кровь и не сшибали шапки. Все остальное - иллюзии и мечты, не только Ваши но и большинства, которое, как известно весьма невежественно.

Хотите сделать общество лучше - начните с себя. И если получится, как минимум один нормальный человек уже есть. В обществе, не государстве. Причем если Вы олигарх, вы сможете куда больше принести пользы, чем любой чиновник.

Вспомните историю, чем традиционно занималось государство. Только примеры "цивилизованной" Европы не нужно. Они там в Европе всю жизнь занимались только грабежом соседа, потому у них и основная концепция происхождения государства – теория насилия. Ну еще есть "общественный договор", но я лучше промолчу про политическую подоплеку данной идеи.

Могу напомнить, на территориях с жесткими климатическими условиями именно государство занималось общими для всех системами поддержания жизни. И примеров таких государств больше чем европейских. Но это уже другой вопрос.

Корректор14.07.15 04:39
> kragl
Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.

Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?

Да что может быть проще, предоставьте им сами возможность обустраивать свое существование. Без экономических гениев и гениальных менеджеров. Все же просто, дайте им средства производства и не отбирайте созданное ими. Смотришь и концу жизни они все прекрасно устроят себе старость.

Или обязательно "управлять" процессом нужно?

mif14.07.15 07:52
> vktik
ti-robot, RU13.07.15 10:11Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения.
В 19 веке были модны кольца и брошки из драгоценного металла - алюминия. Ценились дороже золотых.
Я так понимаю, что если я Вам партию новеньких алюминиевых колечек подгоню, Вы мне их с удовольствием поменяете на золотые? Инфляции материальных ценностей же нет...
Дмитрий Иванов, RU13.07.15 10:10Инфляция именно связана с тем, что прошлые товары и услуги теряют в цене. Деньги, которые "помнят" про эти товары и услуги, соотвественно, тоже обесцениваются. Это можно считать амортизацией денег, потерей стоимости со временем.
mif, RU

5. Инфляция универсальна в самой природе. Все с течением времени изменяется: распыл, утруска, процессы гниения, окисления, термоядерного синтеза и радиоактивного распада. Попытка создания универсального стабильного средства в нестабильной системе невозможна по определению.

На мой взгляд, вы все трое ошибаетесь. Чтобы нам сильно не спорить, необходимо вспомнить определение инфляции. В упрощённом виде это слово означает обезценивание денег. Не каких-то материальных средств, а денег. Инфляция выражается в повышении стоимости товара. Уменьшение спроса на товары, в следствии которого товары дешевеют, это не инфляция. Вы подменяете слово "инфляция" словом "уменьшение стоимости" или "обезценивание" применительно к материальным ценностям. Природа инфляции - обезценивания денег и уменьшения стоимости товара в следствии старения, выхода из моды, т.е. снижения спроса, абсолютно разная, поэтому их ни в коем случае нельзя обозначать одним и тем же словом. ... Поэтому я ещё раз утвержадю, что инфляция, это во-первых, искуственный процесс скрытого изъятия денег у населения (даже википедия это пишет), а во вторых, это понятие относится только к деньгам. Никакого универсализма это слово не имеет. Если вы настаиваете, что это универсальное понятие, то вас будут и дальше обдирать, как липку.

>>>mif

"1. Нравственность это категория этики, а она всегда относима только к конкретному обществу в конкретных временных условиях и с течением времени меняется. Нет универсальной этической нормы для всех обществ.

>>>kragl

"Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации."

Вам, чуть меньше 2000 лет назад, было сказано "Ваш Бог - дьявол". Если в вашем миропонимании нет понятия "человек", то это не значит, что этого понятия вообще нет. Понятие "человек" безусловно есть, а значит и общечеловеческие моральные нормы и принципы есть. Всё дело в индивидуальной психике и знаниях. Как вас чему научили, так вы и дальше это воспроизводите. Ложь не перестаёт быть ложью, даже если миллионы людей ей ежедневно пользуются.

...

Меня всегда поражали ограниченностью люди приписывающие непонятным им предметам некие мистические свойства и делающими "вещью в себе".

Определитесь, что такое деньги? Деньги это одна из разновидностей товара, выбранная (людьми или государством) в качестве квазиуниверсального эквивалента стоимости других товаров. Учтите происхождение денег и все ваши излияния тут сразу станут ничем. Википедия - это вооще "народное" творчество по формированию нужного мнения по нужным вопросам, ну а малоактуальные, так и быть описывайте так как вы хотите.

Не надо устраивать тут разъяснения вашего религиозного культа, тем более, что правилами это запрещено. Религиозных культов и так через край, а вы считаете , что ваш единственно верный.

Настасья14.07.15 08:59
> kragl
Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.

Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?

В СССР не было бомжей, крестьяне продавали свой товар, а у рабочих была работа;). И да, организации тоже были. Но если вам так хочется быть чьей-то собственностью можете обратиться в Кострому, там один неоднократно судимый всеми силами востанавливал институт рабства.
kragl14.07.15 11:10
> Корректор
> kragl
Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.

Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?

Да что может быть проще, предоставьте им сами возможность обустраивать свое существование. Без экономических гениев и гениальных менеджеров. Все же просто, дайте им средства производства и не отбирайте созданное ими. Смотришь и концу жизни они все прекрасно устроят себе старость.

Или обязательно "управлять" процессом нужно?

Так о том то и разговор, но вы ведь предлагаете - дать, а не говоите, у кого нужно взять, что-бы - дать.

Только не нужно пересказывать мне тут теорию марксизма - я ее лучше вас знаю. Кстати, там ошибка в калькуляции себестоимости - отсутствуют нематериальные активы и риски, а вы ведь отлично знаете, что и первое и второе является сейчас основой многомиллиардных акционерных капиталов, впрочем и тогда это уже было явственно видно, но Маркс скрыл это и запустил ошибку глубже, значит он сознательно делал злонамеренную теорию - вирус против общественного сознания.

Ну и тут одна особа пафосно заговорила об СССР, но мне не нужен СССР и колхозы.

Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни в силу вашей прекраснодушности, но вы все, надо полагать, так отказываетесь спасать бомжей и разного рода слабых и неудачников или, к примеру, заниматся проблемами безработицы крестьян и рабочих, не имеющих возможности продать свой товар, потому что торговые сети везут копеечный импорт, а на рынке труда демпингуют гастербайтеры из нищих стран.

Ну так что, уважаемые прекраснодушные товарищи, нет у вас предложений ?

papavs14.07.15 13:15
Содержать пенсионеров государству это стоит дорого удовольствия сейчас. Так как это бесплатная медицина (доход у основной массы пенсионеров низкий - это еще из СССР перешло), дотации на ЖКХ и другие блага цивилизации, и т.д. Главное для величины пенсий это наполнение пенсионного бюджета, а при такой статистике это проблематично - (2013г) Население России 143 млн человек. Из них: пенсионеры – 67 млн; армия ссылка со всеми вузами и КБ — чуть больше 1 млн; ФСБ, ФСО, спецсвязь, спецслужбы — 2 млн 160 тыс.; МЧС, МВД, УФСИН, прокуратура и так далее — 2 млн 541 тыс.; таможня ссылка , налоговая и прочие инспекции — 1 млн 356 тыс.; чиновники, лицензирующие, контролирующие организации — 1 млн 321 тыс.; прочие служащие — 1 млн 252 тыс.; клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов — 1 млн 727 тыс.; депутаты и их аппарат — 1 млн 872 тыс.; священнослужители — 530 тыс.; нотариусы, юридические бюро, адвокаты, заключенные — 1 млн 843 тыс.; частная охрана, детективы — 1 млн 98 тыс.; официально безработные — 8 млн 420 тыс. Всего — 93 450 тысяч человек, которые сидят на бюджете. При этом 92% российских предприятий принадлежит офшорам. Остаются дети, школьники, домохозяйки. Но реально работает, производя добавленную стоимость, всего порядка 15 миллионов человек — на огромную страну. В развитых странах на социальные расходы — здравоохранение, образование, культуру, спорт, ЖКХ и так далее тратится 70% бюджета. В России — 15%. Госаппарат в развитых странах — 11%, в России — 43%. Износ основных фондов 70–80%, а работников, повышающих добавленную стоимость, — около 15 миллионов. ссылка
А если учесть еще 13% (19млн.чел) желающих уехать из РФ то тут может быть еще хуже ситуация. Уже и 110тыс.полицаев сокращают, медиков, уралвогонозавод сокращает, омскийтяжмаш добили окончательно....
Zmey14.07.15 13:28
Откуда число "пенсионеры - 67 млн"? Если их 42.1 по офциальной статистике? Откуда инфа, что "клерки фондов, священнослужители, нотариусы, юристы, адвокаты, частная охрана и детективы" - сидят на бюджете? Сдается мне, что эти "15 миллионов на огромную страну" настолько мощно высосано из пальца, что к реальности даже не прислоняется.
papavs14.07.15 13:34
> Zmey
Откуда число "пенсионеры - 67 млн"? Если их 42.1 по офциальной статистике? Откуда инфа, что "клерки фондов, священнослужители, нотариусы, юристы, адвокаты, частная охрана и детективы" - сидят на бюджете? Сдается мне, что эти "15 миллионов на огромную страну" настолько мощно высосано из пальца, что к реальности даже не прислоняется.
Это было в 2013г., прошло не так уж много времени. Статистика могла измениться но не на столько уж кардинально. Пенсионеры могут быть все, в т.ч. и менты (в 45лет на пенсию), военные, прокуроры, судьи. Кто-то из них возможно и продолжает работу но сейчас когда кругом финансы поют романсы нагрузка на бюджет только увеличивается, а на пенсионный фонд и подавно, плюс сокращения и пособия по безработице...

Timmer14.07.15 14:02

kragl

Кстати, там ошибка в калькуляции себестоимости - отсутствуют нематериальные активы и риски, а вы ведь отлично знаете, что и первое и второе является сейчас основой многомиллиардных акционерных капиталов, впрочем и тогда это уже было явственно видно, но Маркс скрыл это и запустил ошибку глубже, значит он сознательно делал злонамеренную теорию - вирус против общественного сознания.

И что это меняет? Главная проблема капитализма по Марксу - снижение нормы прибыли, капитал теряет свою эффективность, если сильно упростить. Согласно Вашему-же заявлению интеллектуальную собственность следует отнести к постоянному капиталу, - замечательно, только это значит, что норма прибыли еще ниже, а значит смерть капитала ближе, чем даже по "ошибающемуся" Марксу. И вообще, критиковать "своего, личного" Маркса, мягко говоря, весьма неоригинально.

Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни в силу вашей прекраснодушности, но вы все, надо полагать, так отказываетесь спасать бомжей и разного рода слабых и неудачников или, к примеру, заниматся проблемами безработицы крестьян и рабочих.

Ну это-то само-собой, зачем лечить болезнь, будем припарки ставить, толку никакого, зато все при деле. А с трупом потом что делать будем, закопаем? А ведь это все живые людские судьбы.

Так, что прекраснодушие, это не к коммунистам, это ваше фирменное чисто буржуйское фарисейство.

Дорогие мои буржуи, я понимаю, что платитить пенсии неохота, жаба душит. Но парадокс в том, что чем Вы жаднее, тем быстрее сдохнете. Мне это напоминает идиота с больным животом, конечно, зачем врач с горькими и дорогими пилюлями, лучше так сдохну, сам, молодой и красивый. Валяйте!

papavs14.07.15 14:09
> Zmey
Вы не отмазывайтесь общими рассуждениями. Либо докажите предъявленную статистику, либо признайте, что она липовая.
Данные приведенные были взяты по ссылке. А так то по итогах 2011г в РФ официальные данные -

Каждый третий гражданин РФ находится в пенсионном возрасте. В прошлом году количество российских пенсионеров впервые в истории превысило 40 млн человек. По итогам 2011 года, в государстве проживало 40 167 426 пенсионеров, что на 1,1% больше, чем годом ранее, то есть на 456 258 человек больше.//finam.info/news/v-rf-zafiksirovano-rekordnoe-chislo-pensionerov/ В России активно обсуждается повышение возраста выхода на пенсию. Сейчас, как известно, он составляет для мужчин 60 лет, для женщин – 55.

Посмотрите колличество населения которое попадает в этот срез и тогда уж можно будет более точно сказать как обстоят дела с пенсионерами. На дворе уже середина 2015г.

papavs14.07.15 14:21
> Zmey
Вы не отмазывайтесь общими рассуждениями. Либо докажите предъявленную статистику, либо признайте, что она липовая.
Еще небольшое дополнение к пенсионным выплатам то возможно Демура включил сюда и инвалидов получающих пособие, матерей одиночек, людей которые присматривают за инвалидами 1-ой группы и не могут работать в связи с этим. Но за период 2012-2015гг их армия только увеличивается, хотя есть и естественная убыль. Европа старет быстрыми темпами и Украина с РФ в этом ничем не отличаются особо от них. Дальше будет еще тяжелей.
Zmey14.07.15 14:43
--> papavs
Данные приведенные были взяты по ссылке.
Понятно, что по ссылке. Именно в этих данных я и усомнился. И в выводах, из этих "фактов" сделанных.

А так то по итогах 2011г в РФ официальные данные
Зачем нам данные 2011 года? Вы не умеете искать информацию в интернете? Официальный портал ПФ РФ говорит о количестве пенсионеров: 41,46 млн чел на конец 2014 года. ссылка Немалое такое расхождение с числом 67 миллионов, да?
Госкомстат говорит о том, что на конец 2013 года из 41 миллиона пенсионеров 14 миллионов - работают ссылка
То есть вывод Демуры о том, что работают всего 15 миллионов человек можно смело считать завравшимся в два раза чисто только на работающих пенсионерах.
Еще небольшое дополнение к пенсионным выплатам то возможно Демура включил сюда и инвалидов получающих пособие, матерей одиночек, людей которые присматривают за инвалидами 1-ой группы и не могут работать в связи с этим.
Что значит - "возможно"? Что вы сидите и придумываете, вместо того, чтобы узнать правду? Информации кругом выложено предостаточно.
Timmer14.07.15 15:41
> kragl
> Timmer
Дорогие мои буржуи, я понимаю, что платитить пенсии неохота, жаба душит. Но парадокс в том, что чем Вы жаднее, тем быстрее сдохнете. Мне это напоминает идиота с больным животом, конечно, зачем врач с горькими и дорогими пилюлями, лучше так сдохну, сам, молодой и красивый. Валяйте!
А самостоятельно обеспечить свою жизнь вы не пробовали ?
За всеми красивыми словами бытоулучшительных теорий обычно прячется желание ограбить, так что ни коммунисты начала 20-го века, ни вы, ничем в сущности не отличаетесь от грабителей - хотите чужого, быстро и побольше ?
Вы будете смеятся, но я хоть и мелкий, но предприниматель, и достаточно успешный, более того, именно Марксизм позволяет избегать многих ошибок, особенно при выборе стратегии бизнеса.
Timmer14.07.15 16:14
Наверное надо расширить мой коммент. Мой бизнес стоит на платежеспособном спросе. есть спрос - есть бизнес. Старик попрошайка у меня ничего, повторяю ничего не купит. Как только любимое гос-во объявляет об экономии бюджета, продажи валятся ощутимо, рентабельность валится и начинается чехарда по сжатию производства. Я экономические новости по кассе вижу, без телевизора. Именно мне, предпринимателю, нищие не нужны, и конвертиками поэтому не балуюсь, но и милостыню не даю.
Настасья14.07.15 16:42
kragl, RU 14.07.15 11:10
но мне не нужен СССР и колхозы.

Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни

Ну и сказали бы, что вам рабов хочется. А так как иннициативу коллеги-борца из Костромы полиция на корню зарубила, потому что это уголовно наказуемо, аморально и порицаемо обществом, то вы ищете оправдания своим желаниям.

papavs14.07.15 22:04
> Zmey
--> papavs

Данные приведенные были взяты по ссылке.

Понятно, что по ссылке. Именно в этих данных я и усомнился. И в выводах, из этих "фактов" сделанных.

Еще небольшое дополнение к пенсионным выплатам то возможно Демура включил сюда и инвалидов получающих пособие, матерей одиночек, людей которые присматривают за инвалидами 1-ой группы и не могут работать в связи с этим.

Что значит - "возможно"? Что вы сидите и придумываете, вместо того, чтобы узнать правду? Информации кругом выложено предостаточно.

Наши пенсионные системы вышли из одной системы СССР. Но за 25лет были изменения. И как ваш ПФ ведет учет тех же людей которые получили инвалидность на производстве, или имеют ее с рождения и получают выплаты из ПФ тут могут быть различия. Если в вашу цифру в 41,46млн.чел включены эти категории людей тогда тут Демура не прав. Но если ПФ ведет отдельный учет пенсионеров по возрасту и отдельно по таким категориям как люди с инвалидностью, которые получают выплаты из ПФ но не учитываются как пенсионеры то тогда Демура прав. Все же он (Демура) не мог на такое количество ошибиться.. хотя....? Тогда если урезать "леща" и приплюсовать разницу между 41,46млн и 67 = 25,54млн.чел к 15млн.чел то все же на страну с 147млн.чел работников колличество которых 40,54млн.чел и которые создают добавочную стоимость, и должны обеспечивать всю систему власти и обеспечения выплат в ПФ это очень мало! Так долго быть не должно и еще при таких ценах на нефтегаз колапс пенсионного фонда обеспечен. Хотя наши печатают гривню и опускают ее по отношению к доллару и так выкручиваются. У ваших сидящих в правительстве тоже вариантов не больше.

vktik14.07.15 22:09
>>>mif

"Определитесь, что такое деньги?" - это вы так под непонятливого косите или просто читали не понимая ничего? Я уже давно определился, поэтому и сказал, что деньги это не товар. Будете мне ещё раз предлагать определиться?

" Деньги это одна из разновидностей товара, выбранная (людьми или государством) в качестве квазиуниверсального эквивалента стоимости других товаров. "

Так это вам надо определиться, товар это или всё-таки эквивалент стоимости.

"Учтите происхождение денег и все ваши излияния тут сразу станут ничем." - каким образом? Произхождение денег вторично от производства товара, если бы было удобно обмениваться товарами, то деньги бы вообще не возникли.

"Википедия - это вооще "народное" творчество по формированию нужного мнения по нужным вопросам.." - а вы чем здесь занимаетесь, ни народным ли творчеством мыслителя-одиночки?

"Не надо устраивать тут разъяснения вашего религиозного культа, тем более, что правилами это запрещено."

Я так понимаю, для вас понятие "человек" и понятие совести это религиозный культ? Не слабо вас перепрограммировали. А эксплуатация человека человеком, это для вас естественное состояние? А может это вам надо закончить с подобной религией?

На самом деле я здесь никакой религией не занимаюсь, а рассуждаю чисто с прагматических позиций выживания общества. Никакого прекраснодушия. Я рассматриваю инструменты, которые помогают выжить и инструменты, которые общество направляют на самоуничтожение. Пенсия в таком виде, в котором она существует, временно поддерживает существующую систему, которая направлена на самоуничтожение общества. Рассмотрев такие инструменты, как "совесть", а совесть всегда направлена на справедливость, можно и нужно по другому рассматривать действующие в обществе механизмы. Для вас прагматично эксплуатировать кого-то, для меня прагматично жить в согласии со своей совестью и в согласии с людьми и природой.


 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора

 Новостивсе статьи rss

» Росстат подтвердил оценку роста ВВП РФ в III квартале на уровне 3,1%
» Bild: Секретный доклад для Бербок о ракете "Орешник" поверг немцев в шок
» Новый и.о. президента Южной Кореи приказал повысить боеготовность в войсках
» Объем грузоперевозок по Севморпути достиг рекордных 37,3 млн тонн за год
» Экс-посол Украины потребовал от Германии 20 млрд евро ежегодно
» Путин утвердил новую Стратегию противодействия экстремизму в РФ
» Скандал в Королевских ВМС: новичков на подлодках подвергают сексуальной «инициации»
» Путин подписал закон о порядке приема в школы детей мигрантов

 Репортаживсе статьи rss

» Антон Алиханов: в России уже производят свои Барби и лего
» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией

 Комментариивсе статьи rss

» Опубликован полный текст решения о взыскании $9 млн с Euroclear
» Что сделали с Россией десять лет западных санкций
» Девелопер "Самолет" предложил бороться с "потребительским экстремизмом"
» Без иллюзий: Запад намерен воевать до победы
» Зачем Трампу далекие льды: Дания усилит оборону Гренландии собачьими упряжками
» Погостили и хватит: в Турции задумались над возвращением сирийских беженцев на родину
» Россия не видит Швейцарию посредником по Украине
» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее

 Аналитикавсе статьи rss

» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"