2 gekkon

Да ладно. Сталину делали подарки и получше. Из истории индустриализацииИз-за границы были приглашены инженеры, многие известные компании, такие как Siemens-Schuckertwerke AG и General Electric, привлекались к работам и осуществляли поставки современного оборудования, значительная часть моделей техники, производившейся в те годы на советских заводах, представляла собой копии либо модификации зарубежных аналогов (например, трактор Fordson, собиравшийся на Сталинградском тракторном заводе).

В феврале 1930 года между "Амторгом" и фирмой американского архитектора Альберта Кана Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в ценах нашего времени). Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР

Я может и не прав, но когда без боя отдают современную страну со всем ВПК (Чехословакию) - это подарок,

а когда тебе за твои кровные золотые рубли и хлеб (еще более кровный) строят заводы - это ни разу не подарок. Это яркий пример практического марксизма - "буржуй сам продаст веревку, на которой его повесят", но не подарок. Больно уж квитанция к нему тяжелая.

2 passerby

Между прочим по тому что я знаю, с артиллерией-то у нас в те годы как раз было все почти что прекрасно (и много лучше, чем с танками и авиацией если уж). Я не стал бы в этом вопросе всецело полагаться на Широкорада и других "архивно-бумажных" историков, отдавая приоритет робятам, которые, так скажем, "знают, как стоять за кульманом и чем отличается сварка в углекислом газе от сварки под флюсом"

По поводу мнения Широкорада о том, что к 1914 году полевую артилерию слили и отдали на откуп французам/путиловцам, у Вас возражений нет?

Тогда мой тезис, что Германии, имея Круппа, было легче подниматься, чем нам, начиная от пола, имеет некоторый основания, да?

Не отрицая тот факт, что наши конструктора сумели пойти своим путем и добились неоспоримых успехов.

Да и вообще, не историческая, а техническая и специально-военная литература, монографии, как мне кажется, дают более достоверную картину по вооружениям и истории их создания, без "жареных" и непроверенных фактов.

Для широкого круга читателей важна популяризация. А любой популяризатор накладывает на информацию свое мнение. В защиту Широкорада стоит сказать, что, во первых, он многое делает, чтобы ознакомить подрастающее поколение с историей русского оружия, а во вторых, он приводит достаточное колличество фактических материалов, что бы можно было делать самостоятельные выводы. А в третьих, воспоминания конструкторов также бывают недостаточно достоверными в тех случаях, когда обсуждаются решения вышестоящих и пути развития, от которых зависела судьба их КБ.

Зная об этой особенности, никто не мешает найти альтернативную точку зрения на те же динамо-реактивные системы и сравнить с точкой зрения Широкорада.

И это безусловно замечательно. Мы всегда можем пойти своим путём и добиться неоспоримых успехов. Я хочу верить что в этом у всех дискутирующих есть согласие. Важно находить общие точки опоры хоть в чём то. Я не за изоляционизм. Но жёсткую деиндустриализацию России провели - зря. Не надо было так.

Модератору: Стерли моё сообщение - уберите и сообщение Антипа, где он про моего папу упоминает. Некрасиво получается.

2 RocK

После 1945 года концепция войн изменилась. Имея ЯО, появляется возможность нанести противнику непоправимый урон, поэтому эскалация сводится к подавлению "слабых".

В результате те, кто сделал ставку на сверхиндустриализацию (СССР и США) - проигрывают, а те, кто сделал ставку на минимально необходимый ядерный щит, равноудаленность от больших игроков, и развитие производства ТНП (Китай, Индия) - пока в плюсе. И это никакая не абстракция, а реальность вокруг нас.

И чтобы этих умников раскачать, выращивается Пакистан и Южная Корей с Японией.

....

с одной стороны, вроде, ответ напрашивается: "Безусловно. Только так и надо"

а с другой стороны..... есть мемуары, и есть "мемуары" - по сути как последняя диверсия диверсанта / последний подвиг разведчика

дилемма...

пример: ссылка

Между прочим по тому что я знаю, с артиллерией-то у нас в те годы как раз было все почти что прекрасно (и много лучше, чем с танками и авиацией если уж). Я не стал бы в этом вопросе всецело полагаться на Широкорада и других "архивно-бумажных" историков, отдавая приоритет робятам, которые, так скажем, "знают, как стоять за кульманом и чем отличается сварка в углекислом газе от сварки под флюсом"

Открываем Грабина:

Не один я, многие конструкторы видели всю нелепость, больше того, вредность затей сторонников универсальности и полууниверсальности. Мы хорошо понимали, что нужна специальная, легкая, простая, дешевая и надежная 76-миллиметровая дивизионная пушка. Но ГКБ-38 было обязано выполнять заказы Артиллерийского управления. Пришлось нам разрабатывать проекты и всю техническую документацию для изготовления опытных образцов универсальной и полууниверсальной пушек.

В конце 1933 года, когда мы уже заканчивали работу над тем и другим, директор завода X. В. Давыдов (ему подчинялось и наше КБ) пригласил к себе весь руководящий состав и объявил приказ начальника ВОАО, в котором говорилось, что ГКБ-38 ликвидируется и что все здания и сооружения следует передать конструкторскому бюро, которое занимается созданием пушек, основанных на динамореактивном принципе (ДРП).

Не сразу опомнились мы от столь сильного и внезапно нанесенного удара. Не верилось, что одним махом поставлен крест на всем сделанном для подготовки своих, советских конструкторских кадров. Время-то было какое!

Собственно, найдите отличие от мнения Широкорада, который об этих ДРП орудиях говорит как о вакханалии, переходящей во вредительство.

Да может и сложно найти… Только вот…

Вот динамореактивное орудие Курчевского: ссылка

Вот… ссылка

Что это? Как говорится, найдите 10 различий!

А, так это станковый противотанковый гранатомет СПГ-9 образца 1963 года (ребятам видимо не сказали, что они повторяют "вакханалию, переходящую во вредительство".

Вот о действии подобных гранатометов в Афганистане: ссылка , вот какие-то повстанцы с ним: ссылка , вот СПГ-9 современного выпуска: ссылка , вот сайт изготовителя: ссылка . Вот американская ядерная тактическая динамореактивная пушка: ссылка

Нельзя сказать, что испытания динамореактивных пушек Курчевского в войсках прошли успешно. Частью это было обязано детским болезням изделия (причем многие из которых вообще-то должны бы были быть вылечены еще на этапе НИОКР, но этому помешал авантюрный характер Курчевского). Частью детским болезням самой динамореактивной схемы (была применена не совсем перспективная схема высокого давления). Но эта была наша ПЕРВАЯ динамореактивная пушка! (Те же ракеты Королева тогда были еще много хуже, до грозных РВСН было еще дооолго!).

В 42-м Сталин отзывался на историю с динамореактивными пушками Курчевского так: "Вместе с грязной водой выплеснули и ребенка… ". Ибо этих пушек как воздух не хватало тогда в первую очередь в горах на Кавказе. К сожалению, получить в предвоенные годы фактически легкий противотанковый гранатомет мы бы не смогли по любому еще и из-за отсутствия тогда у нас кумулятивного снаряда. Но легкую горную пушку мы бы получили (а после появления кумулятивных снарядов и маневренную противотанковую – с определенными преимуществами и с определенными недостатками по сравнению с традиционными, конечно).

Разумеется же, если бы мы большую часть войск, как тогда кое кто собирался, перевооружили на эту, пусть к тому моменту уже и отработанную, но динамореактивную, стало бы еще много хуже, чем без нее! Но с ней в дополнение к грабинским, было бы много лучше ("все орудия нужны, все орудия важны").

Курчевский не один тогда у нас занимался подобными пушками, да и не мне давать ему оценку. Однако говорить вообще о динамореактивной схеме, как о вредительстве… Предлагаю тогда уж заодно считать вредителями и немецких конструкторов, создавших фаустпатрон, а также всех сегодняшних, и советских и зарубежных, разрабатывающих динамореактивные ружья, у нас называемые РПГ.

Ну а Грабин… Талантливый конструктор был. Как и все те же наши авиационные конструкторы. Грабин создавал прекрасные пушки традиционной схемы, авиационные конструкторы создавали хорошие самолеты. Но отзывы многих из них скажем о ракетной технике не так уж чтоб очень отличались от цитируемого грабинского (особенно когда приходилось делить скудные ресурсы).

Резюме:

так почти всегда на этапе НИОКР, и не только оружия. И если же признать одну из сторон вредителями, то вред стране будет нанесен колоссальный. Бурлящий же котел идей в 20-е и 30-е и был главным нашим преимуществом в те годы, а никак не количество кубических километров чего-то там выкопанного и спиленного, или километров чего-то там проложенного. Так не было бы "вредительских и авантюрных трат народных денег" Королева в 30-х, не было бы и его ракет в 50-х и 60-х (а, значит, скорее всего, и всех нас уже). Непонимание этого это просто взгляд из застойного общества.

P.S. Все это оффтопик, конечно, но это ответ и не получилось написать его коротким.

Когда Горбачёв и за ним Ельцин разваливали СССР, практически все как раз и молчали. Урон государству от такого молчания трудно переоценить.

Так что, если человек, всей своей героической жизнью доказавший свою компетентность и преданность своей стране, решает что-то сказать, "глубокомысленно" (беспредметно) критиковать его и ставить под сомнение его суждение о целесообразности высказаться, ПМСМ некорректно.

2 passerby

Вы свои ссылки то читали?

А, так это станковый противотанковый гранатомет СПГ-9 образца 1963 года (ребятам видимо не сказали, что они повторяют "вакханалию, переходящую во вредительство".

Данное оружие разработал не Курчевский, который свои стволы только что на велосипед не ставил, а Силин, который предлагал свои системы еще до войны, но после маразма Курческого военные шарахались от одного упоминания безоткатных систем. Собственно, Вы сами об этом сказали

Сейчас такое оружие находится там, где и положено - в нише легкого, мобильного, не очень точного оружия. Как Вы и говорили - горное и десантное оружие.

А Курчевский через Тухачевского хотел всю армию перевести на свои системы, подминая под себя конкурентов из классической артилерии.

А так же объясните

Ну а Грабин… Талантливый конструктор был. Как и все те же наши авиационные конструкторы. Грабин создавал прекрасные пушки традиционной схемы, авиационные конструкторы создавали хорошие самолеты. Но отзывы многих из них скажем о ракетной технике не так уж чтоб очень отличались от цитируемого грабинского (особенно когда приходилось делить скудные ресурсы).

так почти всегда на этапе НИОКР, и не только оружия. И если же признать одну из сторон вредителями, то вред стране будет нанесен колоссальный. Бурлящий же котел идей в 20-е и 30-е и был главным нашим преимуществом в те годы, а никак не количество кубических километров чего-то там выкопанного и спиленного, или километров чего-то там проложенного. Так не было бы "вредительских и авантюрных трат народных денег" Королева в 30-х, не было бы и его ракет в 50-х и 60-х (а, значит, скорее всего, и всех нас уже). Непонимание этого это просто взгляд из застойного общества.

А как насчет фразы "мы стреляем городами" после неудачи лунной ракеты?

И еще, расскажите мне, какие системы заменили традиционную ствольную артилерию. С примерами, если не трудно. Ракетный танк, безоткатное орудие на эсминце, или там самолет без пулеметов и пушек.

Нету такой замены. Даже в начале 21 века ствольная артилерия не потеряла свое значение на поле боя, а все остальное оружие ее органично дополняет. Вина Курчевского не в том, что он ушел далеко вперед, а в том, что он увлек своими идеями Тухачевского, который со свойственным ему максимализмом затеял перестройку всей системы артилерии под одного конструктора. Который просто не смог в заданные сроки охватить весь объем работ. Ну нельзя одновременно делать системы от 50 до 300 мм, пусть даже с облегченным стволом. Тот же Грабин доводил свою Ф-22 несколько лет, а не стал делать сразу серию от 76 до 420 мм, выпуская массу уродцев с детскими болезнями.

Орудия Курческого списали не потому, что их автор вредитель. Он вредитель, потому что его орудия пришлось списать все! То есть все, что страна потратила на его НИОКР, ушло в гудок. Более того, эффект был такой, что к этим системам пришлось возвращаться после изучения трофейных уже в ходе войны.

Вот если бы Курческий довел свою БПК до ума и снабдил СА своим легким и мобильным орудием, обеспечив его точность - стал бы героем соцтруда, а то и сталинской премии. Так он хотел закрыть одной идеей всю артилерией. И не справился. Даже своего первенца до ума не довел. За что и был наказан. именно за "авантюрную трату денег". А поскольку это был рецидив (первый раз тоже был перерасход средств без видимых успехов) - применили высшую меру социальной защиты.

Мне найти, сколько денег он потратил в 1933 году, когда в СССР бушевал голод?

Все деньги, которые потратил Королев, окупились в 1959 году, когда США поняли - любая точка США - в зоне действия советских ракет. С тех пор у нас мирное небо над головой. Как только мирная космическая программа ушла от военной - ее порезали и удешивили насколько можно.

Покажите мне неоценимый эффект, который дал стране Курчевский, и я сам напишу письмо Президенту, что ему надо памятник поставить. Меня легко убедить фактами. Но то, что я почерпнул из прочитанных мною книг - в первую очередь это был прожектер, оторванный от реальных технологических и промышленных возможностей страны. А поскольку своими действиями он ухудшил обороноспособность страны - он "вредитель".

Искренне Ваш,

с уважением

Вот, что Вы писали в первом посте:

«об этих ДРП орудиях говорит как о вакханалии, переходящей во вредительство» (имя Курчевского Вы не упоминали вовсе).

Вам возразили и показали, что относительно ДРП принципа в целом, это не так.

(да и что же Вы именно на Кручевского-то так ополчились? Грабин имеет право его критиковать, мы с Вами нет! Ну а кто у кого схему спер, Силин у Курчевский или наоборот, или оба у кого либо третьего, разобраться сложно, да в данном контексте это и не имеет значения).

Ибо разговор шел даже и не принципе ДРП как таковом, тем более не о Курчевском, а о чехарде в требованиях к вооружению, «излишнем количестве» (по мнению некоторых) тогда «безумных идей»! ДРП это лишь удачный или неудачный пример этого, тем более Курчевский.

Вопрос также был об оценке уровня принятия решений, и о принципах подхода к «безумным» идеям, в том числе и к неудачно реализованным, которые Вы списываете на «вредительство».

Если Вы в состоянии отсеять зерно от плевел уже на этапе НИОКР, а то и раньше, то замечательно! Большинство же специалистов (и Ваш покорный слуга в том числе), на такое не способны. У специалистов не получалось в 30-е оценить, что потраченные на Королева деньги вернуться «всего» через 30 лет! (« уже» к 1959-му!).

Потому хорошо, что и к Королеву не применили тогда «высшую меру социальной справедливости», ибо в 30-е потенциал его идей для большинства был совершенно не очевиден (и приведенная Вами фраза Королева говорит о том, что и самого Королева, сомнения посещали даже в более зрелые годы).

Мало успешного Королева, упомяну «неуспешного» Бережного, боюсь Вам незнакомого. Которому уже в 70-х не удалось создать лазерного оружия. Тоже вредительство и тоже к стенке? Ведь отрывал колоссальные ресурсы, в частности от разработки такого надежного и отработанного ствольного оружия, которому «нет замены»! Боюсь, из талантливых конструкторов тогда останетесь Вы один, но зато с «безумными» идеями», на которые приходится тратить народное достояние, все будет хорошо! Никаких расходов! Прям как сейчас!

P.S. Не совсем понял в каком разрезе Вы привели фразу Королева "Мы стреляем городами", но так как она находится в секции критики оружия не относящегося к классическому ствольному, то уточню на всякий случай, что: в ней Сергей Павлович имел ввиду ни в коем разе не точность ракет (КВО), а то, что стоимость запуска, в том числе и неудачного, сопоставима со стоимостью среднего города.

Давайте не будем сравнивать 30е и 70е годы СССР, это разные условия.

Вот, что Вы писали в первом посте:

"об этих ДРП орудиях говорит как о вакханалии, переходящей во вредительство" (имя Курчевского Вы не упоминали вовсе).

Вам возразили и показали, что относительно ДРП принципа в целом, это не так.

(да и что же Вы именно на Кручевского-то так ополчились? Грабин имеет право его критиковать, мы с Вами нет! Ну а кто у кого схему спер, Силин у Курчевский или наоборот, или оба у кого либо третьего, разобраться сложно, да в данном контексте это и не имеет значения).

Помнится, я писал не принципе, который продумывал еще Рябушинский до революции (ДРП с соплов Лавалля), а о принципе, когда, чтобы расчистить дорогу одной схеме, разгонялись КБ "традиционной", как Вы выразились, ориентации. Тот же Грабин говорил, что данные орудия нужны как легкие горные и десантные орудия. И время показало, что он был прав, это нишевое оружие. А получилось наоборот - Грабина из Москвы - выгнали, хорошо, сам нашел, куда приткнуться, а Курчевскому - готовое КБ с опытным производством. И что в итоге? Ф-22 есть, а БПК, извините, нет... И кто из них вредитель?

Ибо разговор шел даже и не принципе ДРП как таковом, тем более не о Курчевском, а о чехарде в требованиях к вооружению, "излишнем количестве" (по мнению некоторых) тогда "безумных идей"! ДРП это лишь удачный или неудачный пример этого, тем более Курчевский.

Вопрос также был об оценке уровня принятия решений, и о принципах подхода к "безумным" идеям, в том числе и к неудачно реализованным, которые Вы списываете на "вредительство".

Повторюсь - если бы Курчевский довел до ума хотя бы одно свое оружие, он был бы Конструктором с большой буквы. А он бил растопыренными пальцами, фонтанировал идеями, ни одна из которых не воплотилась в металл его усилиями. И это "вредительство" чистой воды.

Если Вы в состоянии отсеять зерно от плевел уже на этапе НИОКР, а то и раньше, то замечательно! Большинство же специалистов (и Ваш покорный слуга в том числе), на такое не способны. У специалистов не получалось в 30-е оценить, что потраченные на Королева деньги вернуться "всего" через 30 лет! (" уже" к 1959-му!).

Вспоминаем "мертвую" идею с универсальным орудием. Да, больше 2-х лет несколько заводов делали образцы, проводили испытания. Да, результата не было, идея универсального полевого-зенитного орудия была невыполнима. Но в результате появились реальные полевые и зенитные орудия, созданные на основе этих образцов. Да и на полигон выкатывали образцы, успешно проходившие испытания. Пушки Курчесвкого полные испытания не проходили.

Потому хорошо, что и к Королеву не применили тогда "высшую меру социальной справедливости", ибо в 30-е потенциал его идей для большинства был совершенно не очевиден (и приведенная Вами фраза Королева говорит о том, что и самого Королева, сомнения посещали даже в более зрелые годы).

Это не фраза Королева, но это не важно.

Мало успешного Королева, упомяну "неуспешного" Бережного, боюсь Вам незнакомого. Которому уже в 70-х не удалось создать лазерного оружия. Тоже вредительство и тоже к стенке? Ведь отрывал колоссальные ресурсы, в частности от разработки такого надежного и отработанного ствольного оружия, которому "нет замены"!

Боюсь, из талантливых конструкторов тогда останетесь Вы один, но зато с "безумными" идеями", на которые приходится тратить народное достояние, все будет хорошо! Никаких расходов! Прям как сейчас!

Сейчас НИОКР идут, пусть медленно, но прогресс идет. И с Петриками идет борьба, который ничуть не хуже Курчевского умеет пускать пыль в глаза.