Ну да, конечно, "неплохо рабствовали". Умирали в лагерях, видимо, от переедания красной рыбой. И в 31 -33 годах мерли, видимо, от переедания. На самом деле "товарищи", утверждающие про 40 млн играют понятно кому на руку... Начинается спор, что, дескать, никаких 40-ка млн не было, а шестьсот с лишним тысяч расстрелянных - такая мелочь по сравнению с 40 млн. Не говоря уже не о расстрелянных, а о просто умерших в лагерях и от голода. А уж высланных на поселение и вспоминать не нужно. Это же мелочи, не 40 млн ведь. А когда какой-нибудь идиот запустит в инет инфу о миллиарде погибших от репрессий, вообще хвалу воспоем вождю, что расстреляно всего 600 с лишним тыс, а от голода умерло всего несколько млн. Ведь добрый усатый грузин даже десятка миллионов не заморил, в ведь мог... В процентах к общему количеству населения вообще мелочь получается, по сравнению с красными кхмерами вообще добрячек.

Почитайте аргументы автора Odessit и Read-er, может в головенке прояснится

ссылка

ссылка

ссылка

Меня, как имеющего наибольшее число нерепрессированных родственников (14 братьев и сестёр деда плюс он сам, бабка и её брат, другая бабка плюс два брата и сестра, другой дед и 7 братьев и сестёр) вы из статистики решили исключить? ;-)))

1) Статистика по заключённым давно известна - и близко не было ни 15, ни 8 млн. Автор - уже так, издевается. Для аргументированной дискуссии всё это не обязательно, достаточно цифр внутренней статистики НКВД.

2) Число погибших на фронте в войну - как раз 8.5 млн. Так что любая из предложенных цифр - всё равно больше. Значит, мы смело можем сравнивать числорепрессированных с числом погибших.

3) 55 минус 20 = 35 всю жизнь было. Вот примерно таким образом антисталинисты и ведут подсчёты... ;-)))

> extrem

Почему в вашу статистику вы не включили 11 семей моих родственников? Я же о них написал!! Вот он - рецепт демстатистики!

2 Штирлиц

//Статистика по заключённым давно известна - и близко не было ни 15, ни 8 млн.//

Можно сколько угодно спорить о том, какой источник правильнее (если в источниках имеются расхождения), что считать много или мало ( 40 млн типа много, а 640 тыс - мало) и т.д. Главное, что ЭТО БЫЛО. И некоторые "товарищи", пытающиеся обелить тогдашнюю власть за то, что убила не 40 млн, а меньше десяти ( считая с жертвами голода), всего лишь меньше десятка, выглядят людоедами. И всякие манипуляции, попытки исключить, например, сосланных на поселение, типа, это ж не лагерь, а курорт какой-то, выглядят омерзительно.

Вот ещё ссылка. Г-н Odessit приводит нектороые цифры. Снимаю шляну, человек много труда вложил в раскопки информации. Вместе с предыдущими ссылками, которые я приводил, картина неприглядная. Хотя красных хорошо приложил.

ссылка

2 pipl

Я не ставил целью что-то доказать конкретно вам. Вы можете сказать, что тема не о голоде, а о репрессия, мужи отдельно, котлеты отдельно и т.д. Но приведенные Одесситом документы поражают воображение. Я иногда просматриваю только warandpeace и ИРВ, но первый раз увидел дискуссию на таком уровне, с приведением совершенно убойных документов. Считаю, что прежде чем тянуть руку за виссарионыча, надо бы прочитать хотя бы эти дискуссии с приведенными документами.

Во-вторых, если бы Вы прочитали то, что я написал, Вы бы поняли, что вопрос с кулаками имеет множество граней и уж относить это дело в репрессии как минимум могут только профессиональные историки на основе серьёзной аналитической базы. Уж точно это не дело доморощенных исследователей на грантообеспечении. А пока же я вижу, что Вы просто похерили всё что я Вам написал. Впрочем, я подозревал такое развитие событий.

Ну и по поводу пешком в Сибирь. Уровень упадка Вашего мышления очевиден. Вы бы хоть подумали, что стоит картинокой марширующих в Сибирь кулаков. Калькулятором хоть обучитесь пользоваться. Картинка такая же абсурдная получиться как и с 40 млн репрессированных. Это, знаете ли, тоже особо чудовищный бред. Такие слова мог произнести только злобный либерастический тролль с полностью отмороженным гуманитарным образованием мозгом.

ЗЫ Товарищи, не кормите extrema - это тролль.

А что было-то? Ни одна либерастская шавка ещё не привела ни одной здравой мысли по поводу того, что конкретно произошло в период с первой до второй мировой войны в России. НИКТО. Поэтому Вы просто не имеете права утверждать, что что-то было, поскольку нет никакой трезвой оценки фактов, объясняющей конкретно, что это оно такое это ваше БЫЛО.

Более того, просматривается весьма гниленькая методика ведения обсуждения. Раз сорок миллионов - это много и заведомое враньё - ладно. Главное, что дядю Васю и дядю Петю осудили. Неважно за что, как и почему. Главное что их осудили. Пусть их даже всего двое было. Неважно, сарынь на кичку, гранты надо отрабатывать. Именно про это я написал, как только будет доказано, что 40 млн, и даже 10 млн это бред собачий, тут же начнут давить на "слезинку ребёнка" и тупо давить "на невинных" жертв. Что,разумеется, не имеет никакого отношения к здравому осмыслению собственной истории.

Вот тут Вы попали в просак. Именно об этой слезинке я и написал в посте ранее, но так как Вы постов оппонентов не читаете и тупо флудите, то вот Вы и вляпались там, где адекватный человек не попался бы. Вы хоть читайте, что другие пишут впредь.

Вы правы.

Но автор стать написал :

"После многократного переписывания истории за последние годы, приведения "статистики" и цифр, "доказывающих" прямо противоположные вещи люди уже не верят никаким числам и никакой статистике,"

И я с ним согласен.

Кто прав,а кто нет.Вот в чем вопрос.

2 vl_gal я так понял ваши родственники погибли в гражданскую войну а не были репрессированы.

2xxxа а мне понравились комментарии к статье г-н Odessit, не очень то ему верят

2xxx

А что, есть основания считать, что эти 640 тыс. не были виновны? "Контрреволюционные преступления" - это то, что сейчас называется "попытка насильственного изменения конституционного строя" и отчасти - "измена Родине". Например, что касается линии Троцкого - то совершенно однозначно: её сторонники были противниками той модели государственного устройства, которая была по факту создана в СССР (они были ультралевыми: военный коммунизм и всё такое прочее). По крайней мере, часть из них совершенно точно стремилась насильственно изменить гос. строй (известная история с нападением на Сталина во время парада 7 ноября 27 года). Они, стремившиеся вернуть страну в начало 20-х и немедленно начать "мировую революцию" - невиновны? Исходя из этой логики, можно заявить, что и нацистские пособники - тоже жертвы необоснованных репрессий...

А Odessit ничего нового, вроде бы, и не сказал. Те же самые цифры, разве нет? Он сокрушается по поводу высокой детской смертности среди спецпоселенцев, но нигде не приводит среднюю детскую смертность по стране в тот период. Возмущается низкими нормами снабжения, но не сравнивает их с нормами для большинства населения (напомню - начало 30-х обсуждается). Чего стоят все эти аргументы? Плюс позабавило возмущение арестом за прогул, введённое, ЕМНИП, осенью 40-го года... А осенью 41-го за появление на улице в неурочный час в некоторых районах страны, по Москву включительно, вообще был предписан расстрел на месте. Жуть, правда?..

Т.е. он бы попал в статистику минимум 16 раз а скорее всего раз 30-40.

Про него сказали бы:

я, мои дочь и сын

мои две сестры и два сына одной из них,

моя мать

сестра моей матери и две её дочери (т.е. мои двоюродные сёстры),

4-ро детей этих моих двоюродных сестёр

ну и наконец мой дед - сын репресированного прадеда.

Но у прадеда была ещё и дочь о потомках которой я ничего не знаю

Можно предположить что их примерно столько же (хотя по статистики в те времена детей чаще было 3 а не 2-е как у моего деда - т.е. более вероятно что надо увеличивать кол-во потомков не 2 раза а в 2.5)

Допустим это типичный результат и около 30-40 ныне живущих потомков есть у каждого репресированного

тогда у 3.7 млн. репресированных есть примерно 110-150 млн. прямых ныне живуших потомков.

Так что полученная extrem цифра в 79% как раз говорит о том что репресированых было как раз около 3.5-4 млн.

Если бы репресированных было скажем хотя бы милионов 8 то не породнится с их потомками к настоящему времени после 4-х поколений был бы очень мудрено.

Всеб уже давно породнились.

.

К примеру т.к. щас породнившихся 79% то у 21% ещё не породнившихся в следующем поколении шанс так и не породнится тоже будет 21% и в результате их (непороднившихся) останется только 0,21х0,21=0,04= 4%

.

ПС. Кстати прадеда раскулачили - отобрали хозяйство в пользу колхоза, но позже всё подворье (но без скота) вернули обратно деду.

А прадеда никуда не угоняли - он ушёл работать в город и там через несколько лет умер от какойто болезни.

.

ППС. И Рыбарь тоже правильно написал:

====Вы, конечно, ловко так взяли в выборку исключительно тех, кому было что сказать по теме, ловко отрезав всех кому сказать было нечего (т.е. не имевших репрессированных родственников). Комментариев много, но не все кто читает пишет, даже больше - большинство просто ничего не пишет, а вот те кому было что изложить, как раз и написали.====

> extrem

=Итак из тех кто говорил про родственников: получаем - в семье не было репрессий 3 человека (zjeludd,Attente,vl_gal)....=

К сожалению, вы опять попытались понять не правильно.

Я, естественно, имел в виду только живых родственников отца и матери, с которыми эти вопросы обсуждались. Те, кто был убит белыми и махновцами, своих семей не образовали, т.к. были ещё детьми! Тогда же махновцы убили и деда по материнской линии.

Ещё раз к вопросу о цифрах!

1. Никакие опросы смысла не имеют, кроме попыток забрызгать слюной оппонента. Опираться можно только на статистику соответствующих органов за те годы, т.к. преуменьшать количество "репрессированных" в то время не имело смысла. Скорее, наоборот! Многие (например, Хрущёв) старались "перевыполнить планы". Статистика есть, опубликована. Причём, готовилась тому же Хрущёву для разоблачения "культа" и преуменьшать это количество он также не был заинтересован!!

2. Из общего количества обвинённых надо вычесть тех, кто был СПРАВЕДЛИВО осуждён по законам ТОГО ВРЕМЕНИ.

Сколько бы их не было, думается их количество будет намного меньше тех, кто ДОЛЖЕН быть репрессирован В НАШЕ ВРЕМЯ по нашим законам, но НЕ СИДИТ и НЕ РАССТРЕЛЯН.

После вычитания СПРАВЕДЛИВО осуждённых можно обсуждать число действительно НЕВИННО осуждённых (предварительно сравнив этот процент с процентом невинно осуждаемых в другие периоды, включая наше время!! Т.к. от ошибок никакая судебная система не застрахована).

3. По нашей госстатистике за последние 20 лет через лагеря и тюрьмы прошло 10 000 000 (десять миллионов) жителей демократической России. А наибольшее число заключённых (в процентах к числу жителей) - в CША.

Кстати, вопрос: тех, кто, например, погиб от наркотиков в наше время, можно отнести к жертвам системы, которая не смогла обеспечить их защиту (во всём огромном Китае количество наркоманов на ПОРЯДОК (практически - в 10 раз) меньше, чем у нас!)? А куда отнести тех, кто травится и укорачивает себе жизнь современными продуктами питания и поддельными лекарствами? Я уж не говорю про тех, кто даже таких продуктов недоедает.

Коллеги!

Ктоже так считает???? Не силён я в математике убийств, но всем нам понятно чем страшны войны и репресии. ПОГИБШИЙ О СЕБЕ НЕ ПОЗАБОТИТСЯ!!! Он вне счёта!!! Хорошо если кто помнит....

Сначала за свою семью скажу. Братья прадеда по отцу (их 3 было). Старший священник - репресирован в 30 умер на соловках жена и двое детей правда выжили но пришлось бежать и менять фамилию. Средний инжинер путеец, член партии с 20-х - репресирован в 37-м растрел (никто не знает подробности) семьи не успел завести. Младший выживший репресирован в 35?-м как председатель колхоза за выдачу "паспортов" 25 семьям (более 300 человек) середняков попавших под очередную волну коллективизации. У них видетели было более одной лошади на семью (то что в семье у каждого было больше 10 ртов не считалось). Описали имущество и заперли в тёплой одежде в амбаре бывшем барском со стариками и грудными детьми. Под охраной для выселения в сибирь. А эшелона нет.... За две недели они всё включая и солому с крыши поели.... начали выпускать стариков и старух за пропитанием когда первые смерти детей пошли. Прадед (бывший порутчик и крас ком. под Варшаву эскадрон водивший) ночью им бумажки что паспорта заменяли и наштамповал. А как совесть в себе убить? Приползли к нему старики - выручай Павел! МРЁМ. Ночью все и разбежались. Семью (жена и 4 детей он тоже успел в город отправить). Самого (не побежал гордый!) в Салехард на 25 годочков лес пилить.... Не вернулся.

Семье тоже не сахар старший мой дед. 10 лет ему было. Двое детей умело....

По материнской линии похожая история, но городская. И всё это центральная Россия. 100 км от Москвы.... где хоть во рвах на околицах не расстреливали.

Кто посчитает "косвенные потери" (прости меня Господи)??? А нерождённые??? А хутора и деревни сгинувшие насовсем???

Вестимо что на другой чаше весов Индустриализация СТРАНЫ и будущая Победа!

Но если говорить о жертвах, то нужно всёже помнить о них! Так или иначе нам жизнь давших.

Статистика.... А сколько тысяч шлёпнули патрули в засад на дорогах? Вы думаете таже пресловутая колективизация и раскулачивание только в деревнях шла? Да многие же от неё бегали и чаше без документов. А бегали (сначала) не с пустыми руками...

Вы мне скажите статистики они по оврагам лесным да по балочкам придорожным за каждым кустом сидели?

А люди из загряд отрядов ой как не болтливые!

В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) ссылка

===Но если говорить о жертвах, то нужно всёже помнить о них! Так или иначе нам жизнь давших.===

Надо не просто помнить, надо понять, что именно произошло. Но пока существуют бестолковые шумы типа ахахах репрессии, репрессии, ахахах кровавый Джугашвили, кровавый Джугашвили, мы никогда не поймём что произошло на самом деле. Я вот не просто истории ранее рассказал, а чётко показал одну весьма значимую сторону репрессий. И эта сторона по всему выходит самая большая.

Да, параллельно, шла внутрипартийная борьба, и время было не в пример нашему. Но основные виновники репрессий - это массы бездарных чиновников-"революционеров", без образования, опыта, а зачастую просто без мозгов, вылезшие на солнце исключительно благодаря беззаконию революции. Эта та самая революционная нечисть, которая кроме террора делать ничео не умеет. С одной стороны, они решали исключительно свои личные проблемы, типа квартироного вопроса. С другой стороны полная некомпетентность руководства на местах и коррупция приводили к чудовищным "перегибам", впрочем не более чудовищным чем сегодня. Если Вы считате, что тогда было хуже, вспомните Саяно-Шушенскую ГЭС, пожар в Перьми, разгул рейдерства, когда на одного Кумарина надо сотню прокуровов из столицы везти. И это только начало. СШГЭС - это ещё самая добротная станция. А с теми же ночными клубами ещё смешнее. Уже через три дни опосля пермских событий в Краснодаре сгорел ещё один ночной клуб. Дуракам урок не впрок.

Репрессии как и коррупция - это состояние общества в целом, это суммарная воля субъектов общества. В 30-е годы коррупционный вопрос решался с помощью репрессии, а сейчас просто пилят бабло. Принципиальной разницы лично я не вижу. Мой вывод такой, состояние основной массы управляющего аппарата как раз на уровне 30х годов - 15 лет после хаоса революции. И это скорее вопреки, чем благодаря действиям центрального правительства.

Чем больше думаю, тем больше нахожу сходств с нынешним временем. Может быть поэтому вокруг темы репрессий и разводят столько шуму, потому что кому-то очень не хотелось бы, чтоб в России оценили, обдумали и использовали реальный исторический опыт. Обратите внимание, собственный опыт. Вот уж действительно отними у человека память и делай с ним, что хошь.

тут СОРОКА на хвосте мусора нанесла... Надо бы расчистить.

====все люди склонны к преувеличениям и пергибам===

Вот и Вы утверждая, что автор берёт самое абсурдное утверждение перегибаете. Автор берет самый главный и самый разрекламированный миф. Т.е. автор производит полезную работу показывая, что этого просто не может быть, что это суть бред и чушь, но бред, о котором миллионы говорят как о само собой разумеющихся вещах. Автор в отличе от Вас производит полезну работы. А смысл Вашей портянки - вредительство.

===Для пущей важности выдумаем еще дюжину не менее бредовых утверждений, да таких, чтобы их абсурдность была понятна даже последнему дураку, а потом заявим, что ИЗ ЭТОГО якобы следует - никаких массовых репрессий не было, баста===

Применительно к данной статье - это наглая ложь. Вы сами действуете в точности по собственному рецепту. Вы приписываете автору то, что он не говорил. Конечно, Вам бы хотелось, чтобы автор сказал, что репрессий не было, тогда бы легко было поднимать истерику. Но ничего подобно в тексте нет. А далее Вы начинаете тупо двигаться по линии Вами же придуманной.

===Я там провел более 30 лет и могу смело утверждать===

Можете! Бесспорно. Но автор и не говорил, что репрессий не было, во-вторых надо ещё доказать, что хотя бы значительная часть сосланных в Сибирь были умышленными жертвами режима, а не результатом низости человеческой натуры. Кроме того, раз отправляли в Сибирь, то логично, что как раз там и будут наслышаны о репрессированных. Это будет эпицентр знания о репрессиях. Если бы в Сибири ничего не слышали о репрессиях - это было бы странно... Тогда бы вообще не о чём было говорить. Но учитывать рассказ человека, живущего совсем рядом с зоной в деле подсчёта количества репрессированных соседей не вполне корректно. Не находите?

Ну и далее у Вас такой же необдуманный трёп. Лично мне очевидно, что автор даже не пытается применять свой арсенал комплексного анализа. Ему просто очевидны враки. Здесь вполне достаточно здравого смысла, в Вашем посте его просто нет. Я прекрасно понимаю Ваш негатив. Давно уже проведены исследования механизма фанатизма, при котором в мозгу полностью блокируются центры сомнения и логики, когда поднимается некий идеологический вопрос. Ваш пост говорит именно о таком подходе к материалу, и Вам следует вдумчиво прочитать статью снова, пока Вы не начнёте понимать о чём она вообще. Вы же пока её не читали, а только комментировали, в итоге закомментировали не статью, а что-то вообще своё...

ЗЫ Я Вам советую как человек, который ещё года два назад был на Вашей стороне... Если Вы прочитаете историю, что я изложил ранее, может, кое-что тоже поймёте.

Действительно, не поверим. Умные люди давно не верят словам. Нам, знаете ли, факты и логику подавай. Трудновато стало промывать мозги неаргументированной демагогией и давлением на чувство вины.

2Рыбарь

"значительная часть сосланных в Сибирь были умышленными жертвами режима, а не результатом низости человеческой натуры"

Режим вполне прагматично опирался на эту низость, так что я бы не отделял и не обелял.

Заметим, Вы сами ведете полемику, мягко говоря, не высоким стилем.

В Новосибирске в 1918-25 гг. согласно архивным данным, еще не опубликованным, было расстреляно около 40 000 из непролетарских сословий. Публикация требует серьезной работы. Население города было заведомо не более 400 000. Офицеры (конечно же), врачи, инженеры, учителя, священнослужители. Одним словом, оппоненты режима. Да, гражданская война. Но вместо этих 40 тыс. пришли другие, врачами, учителями, инженерами ... Общество стало другим.

Осмелюсь предположить, похожая картина имела место во всех городах Сибири. Архивы не изучены. Сейчас простой человек с паспортом может прийти в архив и попросить документы, касающиеся его родственников. Но документы за период с 1918 по 1930 (или около того) не дадут даже сейчас.

Конечно, "десятки миллионов" -- противоречит элементарному здравому смыслу. Но одной арифметикой тут не обойтись, слишком было бы просто. Вполне допускаю, что в США в тюрьмах сидят настоящие уголовники.

Кстати, куда относить тысячи колыванских мятежников? (вспоминаем 1920-е)? К репрессированным?

Вот Вам интересная ссылка с цифрами...

ссылка

Они входят в эти т.н. "40 тыс.", как Вы думаете? Обратите внимание, кстати, за что и кого стреляли... Угу... "Патрули из кустов"...

У меня, кстати, тоже, никого нет из репрессированных...

И мои пять копеек... Дед и прадед по матери...

Прадед раскулачен и сослан под Теберду... в 1939г был оправдан и сняты все обвинения. На советскую власть и на "Верховного" обид и зла не держал. 1937-1938гг называл наведением порядка в стране и полностью поддерживал. Кстати 12-летним пацаном участвовал в походе 1919 года. Вспоминая этот поход, не осуждал "расказачевания" и был благодарен Сталину за прощение казаков в 1936г. Говорил, что фашисты в белоруссии были "толстовцами" по сравнению с белыми и казаками.

Дед ст.58"Ж". 1947-1952гг Карелия. Говорил, что посадили за дело и плохое слово про "верховного" в его присутствии говорить было запрещено. Бабушка, после его посадки устроилась учительницей и каждое лето на 2 месяца ездила к нему. После освобождения заехал в Москву. Сам приоделся, купил бабушке песцовую шубу и автомобиль "Победу" и поехал на ней домой на Кубань. Шуба и "Победа" семейные реликвии.

Для тех, кто рассказам Солженицына верит больше, чем статистике.

На фронтах ВОВ погибло 8 млн. человек. Много ли в России семей, у которых не было бы погибших в боях? Кого ни спросишь - у всех кто-то погиб. С "репрессиями" картина абсолютно другая! Это КОСВЕННО свидетельствует, что в реальности репрессированных было намного меньше, чем погибло в войне. А если из этого числа вычесть осуждённых по закону, то невинных окажется совсем немного. Интересно, статистика невинно осуждённых тогда и сейчас намного ли отличается?

Очччень интересно. Значит, тут, оказывается, надо что-то интерпретировать? Вот оно как. Чёрным по белому написано: "Утверждение, что репрессии были "многомиллионными" - неверно, а личная вина Сталина выдвинута Хрущёвым". Но! Чтобы противоречить автору, необходимо развенчать систему его доказательств. Это Вам, я так понимаю, не по зубам, поэтому Вы придумываете такую постановку: "Утверждение, что репрессии были "многомиллионными" - неверно, а личная вина Сталина выдвинута Хрущёвым, следовательно репрессий не было вообще". Ну что же. Тут действительно гораздо легче языком трепать. Я правильно понял логику Ваших "интерпретаций"?

Только вот нюанс, я по прежнему не вижу в исходном тексте утверждения, что репрессий не было вообще. Т.е. моё предположение, что Вы обсуждаете ложную cущность, Вами же и выдвинутую, оправдывается.

ЗЫ Я с Вами на "ты" не переходил, поэтому будьте любезны...