Конфликт вокруг Украины никогда не был в центре американского политического мышления, государственной политики и национальной стратегии. Это была игра. Игра, в которой американцы намеревались выиграть. Они полагали, что НАТО может расширяться бесконечно, и Россия ничего с этим не сделает. О том, почему Америка при Трампе совершила столь резкий разворот, Фёдору Лукьянову рассказал профессор Колумбийского университета (США) Джеффри Сакс в интервью для программы «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Джеффри, получая новости из Вашингтона, мы в Москве иногда думаем, что это сон. Я далёк от мысли, что нынешняя американская администрация состоит из друзей и доброжелателей России. Чем объясняется столь резкий разворот?

Джеффри Сакс: Что касается Трампа и его ближайшего окружения, они, действительно, хотят прекратить финансово поддерживать Украину. Они не верят в её победу и хотят развязаться с этим. В США крупные фискальные проблемы, явное перенапряжение, если посмотреть одновременно на Украину, Ближний Восток и Восточную Азию. Как минимум в близком кругу Трампа считают, что по крайней мере от одного фронта надо отказаться.

Но я с вами согласен, это не означает наступления какой-то ясности, формирования консенсуса и необратимости перемен. В Вашингтоне по-прежнему есть часть силового аппарата, которая уверена, что надо сражаться с Россией, помогая Украине.

Более всего поражает, что в то время, как американское руководство призывает закончить вооружённое противостояние, Европа демонстрирует неумеренный энтузиазм по части войны. Западная Европа сейчас ведёт себя просто вопиюще безумно. Но, как бы то ни было, изменения, происходящие в мышлении, дискуссиях и публичных заявлениях, – очень большой сдвиг после тридцати лет идеологической монополии в Соединённых Штатах. Перемены пока не всеобъемлющи, не единогласны, не всеми поняты, тем не менее они отражают происходящие сдвиги. Первый – Украина терпит полное военное поражение, и США ничего не могут с этим поделать без риска вступить в невероятно опасную эскалацию. Второй – Трампу и его людям этот конфликт просто неинтересен.

Фёдор Лукьянов: Есть ли основания ожидать попыток реванша со стороны тех в США, кто до сих пор активно поддерживал этот конфликт?

Джеффри Сакс: Не думаю. Эта война никогда не была в центре американского политического мышления, государственной политики и национальной стратегии. Это была игра. Игра, в которой американцы намеревались выиграть. Они полагали, что НАТО может расширяться бесконечно, и Россия ничего с этим не сделает. Збигнев Бжезинский очень ясно сказал об этом в 1997 году. Что Россия будет делать, если расширение НАТО на Восток продолжится? У неё нет выбора, кроме как с этим согласиться. Россия никогда не встанет на строну Китая, на сторону Ирана, у неё просто не будет других вариантов, кроме как подчиниться требованиям США.

Я говорил своим прежним друзьям на Украине и в Грузии, что у них будут гигантские проблемы, но они мне не верили, не хотели меня слушать и рвали отношения. К несчастью, я оказался прав, они получили сполна, но так и не поняли, почему. Я с очень давних пор говорил, что Украина станет европейским Афганистаном. Я имел в виду, что Соединённые Штаты будут играть в свои игры, будут провоцировать, а потом просто уйдут. И Украина столкнётся с тем, с чем столкнулись афганцы: кровопролитие, война, предательство американского союзника. Мне никто не верил, но вот оно сейчас и происходит.

Фёдор Лукьянов: А вопрос, будут ли США в НАТО, находится в центре американской безопасности?

Джеффри Сакс: Это был бы очень резкий разрыв с привычной политикой, соответственно, вызвал бы намного более жёсткое сопротивление. Трампу очень трудно заявить: «Всё, НАТО нам больше не требуется». Объявить о выходе из украинского конфликта возможно. Ни политический класс, ни общественное мнение не готовы к идее отказаться от НАТО. Ясное дело, Трамп – это Трамп, чего он только не говорит. Я бы не стал исключать такое полностью. Но это вопрос совсем другого масштаба, чем окончить украинский конфликт. 

Фёдор Лукьянов: Президент Макрон был крайне красноречив на днях. Как вы думаете, если всё-таки дойдёт до того, что США начнут отказываться от обязательств в отношении Европы, она способна создать собственное военно-политическое объединение?

Джеффри Сакс: Тут есть пара вопросов. Во-первых, о каком временном отрезке мы говорим? Во-вторых, цель.

Европа в состоянии создать свою военно-политическую структуру безопасности? Думаю, да.

Может ли она это сделать, чтобы продолжать боевые действия на Украине? Это и невозможно, и дико. Если затянуть конфликт, не стоит ожидать ничего, кроме глубоких разочарований. Дальнейшее разрушение Украины не решит ни одной проблемы безопасности, но создаст новые.

Может быть, речь пойдёт о создании Европой объединения в сфере безопасности, чтобы воевать с Россией? Допустим, это продолжило бы европейскую традицию примерно тысячи лет, но я бы назвал это проявлением безумия.

Если Европа скажет, что ей нужна собственная система безопасности, потому что Соединённые Штаты – ненадёжный гарант безопасности? Тут, я бы сказал, есть резон.

При таких условиях военная система безопасности для Европы – да ради бога. Был бы я европейцем, я бы не хотел зависеть от США. Но идея-то в другом: мы будем продолжать войну на Украине хоть с Америкой, хоть без. Это смертный приговор Украине и абсурд для Европы.

Так как европейцы говорят, что Россия вторгнется во Францию, им стоит сходить к психиатру. В прошлый раз, насколько я помню, именно Франция напала на Россию. И это скверно для неё закончилось. Мне пока не довелось послушать речь Макрона, я читал только заголовки, но, судя по ним, его подход не имеет перспективы.

Фёдор Лукьянов: Выступая в Европарламенте, вы сказали одну очень интересную вещь – проблемы американской политики связаны с тем, что американцы верят в теорию игр. Можете поподробнее? В чём это выражается?

Джеффри Сакс: Теория игр – это стратегическая рамка, которую мы преподаём на курсах по экономике, также это часть учебной программы в военных вузах, её обожает корпорация РЭНД (RAND Corporation – находится в перечне иностранных и международных неправительственных организаций от 06.12.2023, деятельность которых признана нежелательной на территории Российской Федерации.). Идея в том, что вы ведёте игру против своего противника, согласно теории игр – не нужно говорить с противоположной стороной. Вы делаете ход, который основан на вашем представлении, что будет делать оппонент, или на реальных решениях, которые он уже принимал. Вы корректируете свои действия на этой основе, он делает то же самое, базируясь на вашем поведении. Но там не предусмотрены дипломатия, соглашения, обязывающие договорённости, ничего из той сотни дипломатических приёмов, которые существуют, например, в системе ООН и Совбеза.

Теория игр основана на предсказаниях. Самая известная разновидность теории игр – «дилемма заключённого». Суть её в том, что обе стороны могут воспользоваться преимуществами сотрудничества, но у каждой есть соблазн обмануть другую. И ожидание, заложенное в теории игр, гласит, что обе стороны будут обманывать, они не используют возможности, которые даёт сотрудничество. Это то, из чего исходит так называемая некооперативная теория игр.

Но если вы попробуете в реальности закрыть двоих людей в комнате и сыграть с ними в такую игру, на деле они быстро поймут, что взаимодействовать намного полезнее, чем учит теория, и совершенно не надо друг друга всё время обманывать. Если этим людям дать возможность поговорить друг с другом, тогда в 90 процентах случаев устанавливается нормальное сотрудничество.

Теория игр плохо работает как инструмент предсказания поведения людей, это умозрительная конструкция, которая навязывает отсутствие сотрудничества как норму. Там изначально заложено предположение, что всё пойдёт плохо, много хуже, чем оно может пойти. В реальной жизни люди не настолько слепы к возможностям сотрудничества, как предписывает теория игр. А последнее – как раз то, чем руководствуется американская политика: «с Путиным договориться невозможно, он обманет»; «дипломатия не имеет смысла».

Я на это обычно говорю – давайте посмотрим, кто больше обманывал в последние лет двадцать. Соединённые Штаты! Вы можете говорить с другой стороной, достичь соглашения и обеспечить его соблюдение. За время моей жизни был, возможно, единственный мудрый президент – Джон Фицджеральд Кеннеди. В речи о мире в июне 1963 г. он сказал, что державы могут достигать соглашения, и эти соглашения работают, пока остаются выгодными для обеих сторон. Кеннеди убеждал сограждан в том, что надо заключать договор с СССР. Речь шла о договоре о частичном запрете ядерных испытаний. Он был заключён Кеннеди и Хрущёвым, и он выполнялся. Никто никого не обманывал.

Я об этом и говорю. Если постоянно твердить, что «с Путиным не о чем говорить и мы движемся к войне» – да, к войне все и придут. Это глупость, ребячество и следствие применения теории игр.

Фёдор Лукьянов: Сейчас игры закончились?

Джеффри Сакс: Нет, не закончились. Потому что сохраняется этот образ мышления: «мы знаем, что сделает другая сторона»; «нам не нужны дипломатия и доверие» и прочее. К сожалению, это очень глубоко укоренилось. Может быть, в случае с Украиной Трамп умоет руки и постарается мирным путём оттуда уйти. Но в остальном (будь то Ближний Восток, где насилие только возрастает, или Китай, или отношения США с их соседями по Западному полушарию – Мексикой, Канадой и прочее) односторонние действия и нежелание ничего обсуждать – это по-прежнему основной подход со стороны Соединённых Штатов.

Фёдор Лукьянов: Соперничество между Россией и Западом глубоко укоренено в истории. Можете ли вы вообразить мир, в котором его больше нет?

Джеффри Сакс: Если говорить о США и России – несомненно. Просто не существует фундаментальных причин для конфликта. И у Трампа такое видение. Он говорит: «Между нами – огромный океан, в чём проблема?» И это естественный способ смотреть на такое. У нас были периоды нормальных отношений. Самая большая ошибка, которую допустили Соединённые Штаты, заключалась в том, что они не сочли, что лучшим ответом на перемены 1990-х годов был мир. И после распада СССР, когда Россия переживала тяжелейший кризис, США сказали: «Мы победили, вы проиграли, и теперь мы делаем всё, что захотим, сотрудничества нам не нужно». Американский подход был очень высокомерным, а высокомерие в итоге привело к конфронтации по многим направлениям. Теперь вопрос в том, могут ли Соединённые Штаты вести себя менее высокомерно. Это важно. С одной стороны, Трамп говорит: «Нам нужны хорошие отношения с Россией и Китаем». С другой – вся американская система по-прежнему построена на значительной доле пренебрежительного отношения к остальным. Это на уровне рефлексов. Не уверен, что мы это исправим, хотя это необходимо. Но мы могли бы это сделать, если бы захотели.

Если говорить о Европе и России – та же история. Смешанная. Была надежда на ОБСЕ, организацию, в которою входит, если я не ошибаюсь, 47 стран – Западная, Восточная Европа и бывший СССР. И в качестве цели ставилась коллективная безопасность, что, конечно, было правильной идеей. Однако тут вмешался Североатлантический альянс. Зачем, мол, вся эта чушь, какая коллективная безопасность? У нас всё есть, и мы просто продолжим расширяться. Украина, Белоруссия, Казахстан, а там, глядишь, Таджикистан, Киргизия и так далее. Двигаться на Восток, да и всё. Но это как раз – противоположное коллективной безопасности, представление о возможности односторонних выгод.

Сейчас Европа столкнулась с совсем другой реальностью. Идея вечного расширения на Восток себя изжила, нет никаких сомнений. Европа в панике – что делать? Не думаю, что уже есть решения. Качество европейской дискуссии на эту тему чрезвычайно низкое. И это попросту опасно.

Но реальность – такая вещь, которая не исчезнет только потому, что людям она не нравится. Другая проблема – Стармер и Макрон раздувают войну, они крайне непопулярны в своих странах. Так что они не отражают какого-то патриотического подъёма обществ, напротив – продвигают подход, который не нравится людям. Популярность Макрона где-то в районе 18 процентов, Стармера – не более 25. Народ не с ними, Европа не хочет воевать. Когда появятся политические лидеры, которые предложат мир, они получат широкое одобрение. И это было бы выходом из нынешнего хаоса.