Наталия Руткевич: В публичных политических дискуссиях часто звучит понятие «ценности». Либеральный мир утверждает их универсальность, нелиберальный говорит о ценностях традиционных и семейных, настаивая на их самобытности. И то, и другое – политическая риторика, оболочка, но ей отводится огромная роль, учитывая информационный характер современного общества. Можно ли сказать, что описанная коллизия определяет характер мирового противостояния?

Эмманюэль Тодд: Вопрос ценностей на самом деле важен, но он лишь одна из составляющих мировых споров и ссор. Говоря о противостоянии России и Запада или о других межгосударственных конфликтах, я бы начинал не с ценностей, а с анализа баланса сил.

Я придерживаюсь точки зрения реалистов в духе Джона Миршаймера, которые считают, что ключевую роль в мировых конфликтах играют отношения соперничества между великими державами. В этом контексте отправной точкой противостояния между Россией и Соединёнными Штатами с их вассалами (я рассматриваю японцев и европейцев скорее как вассалов США, а не как истинных союзников) является распад советской державы.

Исчезновение Советского Союза создало иллюзию триумфа Запада, хотя в действительности на момент развала СССР Запад уже находился в состоянии экономического и культурного упадка, который начался ещё в середине 1960-х годов. Глобализация, ускоренная исчезновением советского соперника, привела к значительному ослаблению американской промышленности, а также экономик Великобритании, Франции, Германии и в какой-то степени Японии. Поэтому я прежде всего обратил бы внимание на глубокие причины изменения баланса сил не в пользу Запада, среди которых снижение производства, дефицит инженерных кадров, общий упадок системы образования, начавшийся в США с 1965 г. и во Франции с 1995 года.

Наталия Руткевич: Почему именно эти даты?

Эмманюэль Тодд: Вехи изменения в системах образования. В США в 1965 г. был принят Закон о развитии начального и среднего образования, по идее – правильное решение, расширяющее доступ к учёбе. Но, согласно тестам уровня знаний[2], именно с 1965 г. показатели кандидатов в вузы падают, будь то по математике, устной или письменной речи.

Во Франции число лицеистов, получивших диплом о среднем образовании, до 1995 г. росло во всех социальных слоях. После этого оно несколько лет снижалось, а затем вновь стало расти. Но не по той причине, что вырос уровень знаний, а потому, что снизились требования к экзаменуемым.

И эти процессы положили начало рестратификации, тренду на углубление неравенства, обособление элит. Если раньше все выпускники лицеев были относительно на равных, теперь при приёме в вуз смотрят, какой именно лицей закончил абитуриент, чтобы понять, соответствует ли оценка реальности.

Наталия Руткевич: Проблема, получается, лежит именно в образовательной сфере?

Эмманюэль Тодд: В том числе, но в конечном счёте мы придём к тому, что я считаю главной причиной ослабления Запада: постепенное исчезновение основ, которые составляли его истинную силу. В первую очередь это протестантская этика (английская, немецкая, американская, скандинавская и так далее) и её ценности – образование, дисциплина и труд.

В своей книге «Поражение Запада» я описываю Запад как цивилизацию, достигшую предела собственной способности эксплуатировать остальной мир. Запад живёт за счёт дешёвого труда китайских рабочих, детей из Бангладеш, в общем – жестокой эксплуатации других стран. Он желает сохранить своё привилегированное положение, тогда как остальных мировых игроков это всё меньше устраивает.

Так что мировое противостояние я вижу сквозь призму отношений силы и эксплуатации, но констатирую, что существующие системы активно используют ценности как инструмент борьбы.

Наталия Руткевич: Насколько, на ваш взгляд, лозунги, воспевающие либеральные или консервативные ценности, соответствуют реальности в обществах, где они провозглашаются?

Эмманюэль Тодд: Дискурс о либеральной демократии, о «западных ценностях» является обязательным элементом официальной западной риторики, но она используется преимущественно для внешнего употребления, так сказать, на экспорт. В то время как внутри наших обществ мы давно осознали, что наша демократия в глубоком кризисе. Признаки его очевидны: приход к власти Трампа в США, рост популярности «Национального объединения» во Франции, усиление крайне правых в Германии и так далее. Мы понимаем, что наши демократии слабеют из-за внутренних, эндогенных причин.

Некоторый уровень личной свободы сохраняется – например, я могу свободно выражать своё мнение, меня не сажают в тюрьму. Хотя регулярно обвиняют, что я агент Кремля. Но я публикую во Франции книги, которые прекрасно продаются. Это говорит о том, что наша страна всё ещё остаётся плюралистической, и люди не ограничиваются просмотром официальных СМИ.

Определённый спектр иных мнений сохраняется, хотя я, скажем, персона нон грата на государственных телеканалах, что, конечно, невероятно для страны, которая «стоит на страже свободы слова» и читает нотации другим странам, в частности России.

Если говорить о ценностях противоположного лагеря, я не верю в продвигаемую точку зрения о религиозном сопротивлении России Западу, о каком-то её православном возрождении. Коммунизм стал возможен в России из-за упадка православной церкви, который предшествовал революции 1917 г., как и французская революция 1789 г. стала возможной вследствие кризиса католической церкви в период между 1730 и 1789 годами. Я не испытываю враждебности к попыткам изображать консервативный религиозный альянс, но суть противостояния вижу в ином.

Международное позиционирование России, чей тип государственности я именую «авторитарной демократией», по моему мнению, отражает главную ценность этой страны – идеал национального суверенитета. Так что две основные ценности, сталкивающиеся сегодня друг с другом, – с одной стороны, идеал глобализации под контролем США, а с другой – идеал национального суверенитета, который воплощает Россия.

Это порождает интересные парадоксы. Будучи французским гражданином, я обладаю довольно высоким уровнем свободы в обществе, в значительной степени утратившем независимость и находящемся под внешним управлением. А вот свободы российского гражданина куда более ограничены, зато его страна суверенна. Так кто же более свободен – я или гражданин Российской Федерации? Это вопрос по-настоящему важный и интересный.

Наталия Руткевич: В России стало популярным понятие «мировое большинство»[3], так обозначается незападный мир. Понятно, что оно огромно и крайне неоднородно, внутри его кипит или спит множество конфликтов. Но всё же, на ваш взгляд, можно ли говорить об общности вне Запада, есть ли что-то объединяющее? И насколько правомерно рассуждать о традиционных ценностях как о чём-то объединяющем поверх культур? Традиции же везде свои.

Эмманюэль Тодд: На самом деле, и сам Запад далеко не однороден. В своей последней вышедшей книге я подробно объясняю разницу исторически сложившихся семейных и политических моделей, существовавших в различных странах, которые стали сегодня частью западного блока. Возьмём хотя бы Японию или Германию. Либеральная демократия была навязана им силой американского оружия, они не пришли к ней естественным путём. То есть сегодняшний Запад объединён прежде всего под руководством Соединённых Штатов, благодаря их военному контролю над блоком. Вторым элементом, который цементирует западный блок, является получение наибольших выгод от глобализации. Подчинение США и эксплуатация остального мира – отличительные черты, дающие право именоваться частью Запада.

Что касается остального мира, так называемого «не-Запада», он представляет собой огромное разнообразие. Россия и Китай – страны, которые часто сравнивают, представляют собой две совершенно разные и, на мой взгляд, несопоставимые системы – первая ближе к авторитарной модели, вторая – к тоталитарной. Арабский мир расколот. Индия, являющаяся демократией, представляет собой уникальное сочетание индуистского большинства, многочисленного суннитского и небольшого христианского меньшинства. Африка – вообще отдельный огромный мир. И, наконец, Бразилия, которую членство в БРИКС делает стратегическим партнёром России и Китая, по духу всё же довольно близка к Западу.

Единственное, что объединяет этот большой разрозненный мир, который вы называете «мировым большинством», – стремление освободиться от эксплуатации Запада.

Это мировое большинство появилось как реакция на последние попытки империи, живущей иллюзиями о своём былом могуществе, желающей сохранить свою гегемонию в мире. Мировое большинство возникло в момент, когда Россия решила бросить вызов Соединённым Штатам и свергнуть «хозяев мира» с их пьедестала. Никто не верил, что подобное возможно, никто не осмеливался на такой шаг. Но постепенно всё больше людей начинают осознавать себя частью этого самого мирового большинства, которое отказывается подчиняться американцам. Наблюдать за самим процессом крайне интересно. История вновь пришла в движение!

Вообще, роль России в мировых процессах меня всегда поражала. В эпоху коммунизма Россия была двигателем мировой истории, и сейчас она вновь занимает эту роль, проявляя удивительную решимость в защите суверенитета великих наций (подчеркну, не всех, а именно великих). Кроме того, Россия стала своеобразным центром притяжения для тех, кто не принимает западную идеологию ЛГБТ[4] (и здесь мы возвращаемся к вопросу о ценностях). Стоит отметить, что вопрос ЛГБТ выходит далеко за рамки порядков либеральной демократии и занимает центральное место в международных отношениях.

Наталия Руткевич: Что вы имеете в виду?

Эмманюэль Тодд: Изучая эволюцию прав сексуальных меньшинств при написании моей предыдущей книги о феминизме[5], я пришёл к пониманию, что эти вопросы занимают ключевое место в геополитике, и потому решил посвятить следующую работу именно геополитическим темам. Запад проявил удивительную наивность, не осознав, что его идеология ЛГБТ не воспринимается остальным миром так, как они ожидали. Это явное непонимание окружающего мира открыло для России огромные возможности позиционировать себя как консервативную державу на мировой арене, ведь сопротивление западной ЛГБТ-идеологии гораздо сильнее, чем на Западе привыкли думать. Речь идёт о чём-то ином, чем просто защита прав сексуальных меньшинств. Эти меньшинства всегда существовали, и их право на достойное и спокойное существование представляется мне очевидным. Однако «Т» в ЛГБТ – это нечто иного порядка. Трансгендерность по сути – отрицание биологической реальности. Я говорю как учёный-антрополог: утверждать, что человек может менять пол, – форма нигилизма, ухода от реальности. Современный Запад охвачен этим нигилизмом, и идеология ЛГБТ становится его центральным символом.

Однако, вопреки ожиданиям Запада, эта идеология вызывает почти повсеместное отторжение и способствует формированию альянсов в тех обществах, которые напуганы её радикализмом и не готовы следовать за Западом.

Россия играет ключевую роль как полюс притяжения для всех, кто противостоит искажению реальности и не согласен с нигилистическим курсом Запада.

Наталия Руткевич: Вы ожидали распада СССР, исходя из демографических показателей и данных о производительности труда[6]. Если ту же методику применить к современной России и другим крупным странам, что получится?

Эмманюэль Тодд: Показатель, который дал мне смелость предсказать крах СССР, это рост младенческой смертности в период с 1970 по 1974 гг., за которым последовало прекращение публикации данных. Младенческая смертность – один из наиболее важных индикаторов, который отражает не только состояние системы здравоохранения, но и общее благополучие общества. В 2020 г. детская смертность в России составляла 4,4 случая на 1 тысячу родившихся живыми, тогда как в США этот показатель был выше – 5,4. В своей книге я привожу различные демографические и экономические индикаторы, но ключевым остаётся именно показатель детской смертности. В 2023 г. уровень детской смертности в США вновь начал расти.

Наталия Руткевич: Демократия меняет свою природу. Из инструмента обеспечения легитимности через мнение граждан и способа законной сменяемости она превращается в средство сохранения статус-кво и избежания перемен, грозящих поставить этот статус-кво под сомнение. Регуляторное и информационное манипулирование – неотъемлемая часть выборов в любой стране. Что будет дальше? 

Эмманюэль Тодд: Для меня очевидно, что мы больше не живём в демократии. В 2008 г. я выпустил книгу, которая так и называлась «После демократии»[7]. В 2005 г. народ Франции проголосовал против Конституции Европейского союза на референдуме, но это решение решили проигнорировать, приняв Лиссабонский договор. Так было ясно показано, что демократии больше нет. И то, что происходило во Франции в последние месяцы, когда страна нормально существовала без правительства в состоянии острого политического кризиса, лишь подтверждает данный факт.

Жизнь продолжается и после демократии. Когда принимаешь концепцию либеральной олигархии, а именно это и есть наша нынешняя форма управления, становится понятно, что это совсем другая система.

Для меня настоящая проблема заключается в упадке всего того, что сделало Запад успешным, в частности протестантизма (я считаю, что современные евангелисты – нечто совершенно иное). Протестантизм дал всеобщее образование, коллективное управление и крепкие индивидуальные моральные устои. Затем, хотя религии и рухнули, их заменили на то, что я называю «зомби-формы религиозности» – светские гражданские верования. Но сейчас мы вступили в фазу «нулевой религии», где уже не осталось никаких коллективных верований.

Я вижу Запад как цивилизацию, исчерпавшую свой моральный и социальный капитал. Сегодня многие беспокоятся об истощении энергетических ресурсов, но меня тревожит истощение ресурсов социальных и моральных, унаследованных от нашей религиозной базы. Религиозное наследие, восходящее к Средневековью, было своего рода запасом горючего, которое питало восхождение Запада. Но сейчас ресурс исчерпан. Атомизация наших обществ, старение населения, проблемы с рождаемостью, деиндустриализация, неспособность к коллективному действию, к которой привёл религиозный кризис, вызывают у меня беспокойство и огорчение, поскольку я сам уроженец Запада. Англия, Франция, США – моя семейная история связана со всеми этими странами, и мне тяжело наблюдать их упадок.

Тем не менее, думаю, что рано или поздно Европе придётся взять свою судьбу в свои руки, она не останется вечно под опекой Соединённых Штатов. Европейские страны отвыкли от свободы и ответственности, быть свободными – не так просто. Сегодня в такое очень трудно поверить, но в перспективе я предвижу восстановление автономии европейского континента благодаря сближению России и Германии, двух стран, переживших тоталитаризм, которые всегда имели особое значение для Европы. Я также надеюсь на возрождение первоначального европейского трио – Германии, Италии и Франции, они могли бы сообща вывести Европу из-под американского контроля, который в настоящее время организован вокруг оси, включающей Великобританию, Скандинавию, Польшу и Киевскую Украину.