Многочисленные территории, где имущественные, трудовые, семейные и прочие тяжбы решаются через батек/старейшин/раввинов/мулл/полевых камандыров - тому пример.

В частности, на хохляндии. Это, собственно, павика и бомбит. :)

1. Вообще-то за наличие определенных документов должны отвечать определенные люди. Кои расписываются в описи полученных документов. А тем паче какой-либо архив, правда если... за этот архив назначен ответственный.

2. Переемственность поколений спецов должен блюсти сам работодатель. Если только какая-нибудь штатная должность не служит объектом оптимизации.

Но тут уж (как и в первом случае) виноват будет тот же менеджер.

А вообще не понятно, чем закончилась история. Хотели повысить выпуск продукции технологически? Но в любом документе на железки приводится их максимальная производительность. Если повысить выпуск, выявив "бутылочное горло" в цепочке операций, то есть наверно на рынке специальные фирмы. Или тех же найденных пенсионеров привлечь к этому вопросу (все дешевле, чем нанимать сторонних проектировщиков), что и было сделано.

Однако пример неорганизованности не причина устаревания технологий.

Хотите сказать, что нормативы по изъятию донорских органов писали только врачи без участия юристов??? Пересажали бы врачей тогда на..., каковое "маски-шоу" и видели несколько лет назад, чисто не учли формальности, и так во всех отраслях.
Форд в первую очередь не инженер, а очень грамотный управленец, который убирал конкурентов не гнушаясь самыми грязными методами, в основном с помощью юристов. При этом он смог объеденить уже ранее известные технические достижения в единое целое и обойти за этот счет конкурентов.

В описанной ситуации вижу более простой и довольно распространенный случай:
Новое руководство завода "зачистило" все прежнее руководство (включая службу главного инженера), а после этого выяснило, что они уперли кучу ценнейшей именно для хозяев данного завода технической документации не оставив копий (возможно прямо предложив выкупить у них данные документы), в ответ руководство решило купить их по более низким ценам у их предшественников, предложив им ее воссоздать, что тут и описано. Там вопрос обычно вставал либо выкупить документы у прежних, либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.

У Вас обобщающие слова про юристов, о том что они "в общем и целом несут свет и воду смердам", а инженер Вам один попался и Вы по нему судите, что они вообще не врубаются в предмете. Это говорит либо о манипуляции, либо глупости.

Дабы развеять эту диллему, не могли бы Вы мне кратко объяснить на простом примере, без всяких финтифлюшек, как Вы понимаете процесс постройки и работы к примеру ЦОДа (Дата Центра) или чего Вам будет удобно, только большого и технического, а не работу супермаркета или гостиницы? И если можно то распределите роли, если конечно вы допускаете существование других профессий, кроме юриста. Предлагаю и неистовому Аяврику присоединится, может получится прекратить спор технократов и законотворцев.

Инженер сделал копьё из ветки с камнем на конце, дал бизнесмену, бизнесмен пошёл в лес, убил и принёс дичь. За то время, пока бизнесмен добывал в лесу дичь, инженер развёл костёр, чтобы дичь пожарить. Когда бизнесмен с инженером дичь пожарили на костре, пришёл юрист, чтобы разделить её честно ... на троих.

Что сделало человека человеком? Некое правовое поле? Но некое правовое поле существует в любом стаде. Система неких правовых отношений существует в любом сообществе живых существ, ведущих общественный образ жизни. При этом правовое поле не делает из животных человеков. Быть может, труд? А что такое труд? Набор неких усилий ради добычи корма? Так кто не трудится, тот не живёт в таком случае. Труд не делает из животного человека, и даже орудия труда не делают из животного человека. Возможно Космос, некая связь с Космосом, по-другому её называют Божественное начало, связь с Богом, можно и так называть, но это некий информационный банк, база данных, куда человек перемещается окончательно после физической смерти на Земле, и откуда черпает Знание через пророков и гениев периодически. Когда умрёт всё Человечество на Земле, оно не умрёт полностью, оно продолжит свою Жизнь в Космосе в виде Знаний полученных в течение своей жизни на Земле, пока где-то не появится другая Жизнь, способная эти Знания воспринять. Причём тут юристы? А они должны делить честно корм, добытый мозгами инженеров и физической силой бизнесменов, пока мы тут, на Земле ковыряемся. Делить корм - вот задача юристов, и больше ничего.

ЗЫ. И я бы не сказал, что делить корм - задача простая и тривиальная. Вовсе нет. Поскольку у бизнесмена появляется со временем куча помощников, которые загоняют дичь, несут запасные копья, сейчас они называются "эффективные менеджеры". У инженера тоже со временем появляется куча помощников, одни обстругивают палки, другие кромсают кремни, "пролетариат" называется. И разделить по-честному корм между всей шоблой очень не легко. И когда появляется юрист под названием "маркс", "гитлер", "меркель", "обама", начинается самое интересное. Юристу ведь легко назначить "любимой женой", допустим, гомосеков. Гомосек - ум, честь и совесть нашей эпохи! Звучит? Звучит. Или например, бандерлог - надежда Человечества! Звучит? Звучит. И пока остальные расшибают лбы, юристы пожирают корм под одеялом. В этом и заключается основное противоречие текущей эпохи.

mif

"Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД"

Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?

"Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется."

Где это я такое писал про божественную мысль министра? Креста на вас нет. На документах указано –разработчик Минтруд. Написанному верить. Хотя не удивлюсь если последние правила по охране труда на высоте писали именно юристы. Коррупционная составляющая там налицо.

"Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали?"

У меня друг туда документы на конкурс подал. По образованию инженер-механик.

"Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами."

Где это я писал? Все значимые документы юрист смотрит на предмет соответсствия законодательству РФ (см. выше).

"Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо,"

Где я такое писал? Я же говорю, у нас сейчас хороший юрист – бывший инженер.

"Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны,"

Где я это утверждал? Не спорьте со своими фантазиями , лучше найдите себе Аленей и расскажите им про то как юристы техрегламенты "кровью пишут".

Какая странная дискуссия нарисовалась...

Если чЁ - инженеры тоже юристы. Им приходится работать в правовом поле Матушки-Природы, согласно её законам. А шаг влево-(вправо/вверх/вниз/назад/вперёд/поворот/прыжок/...) от этих самых законов - авария, катастрофа, тюрьма, чья-та смерть (может даже и собственная).
Причём эти законы (Природы) инженеры никак не могут изменить, даже Всенародным Голосованием.

ps А так - насмешили... Давайте ещё сравните сталеваров с пчеловодами. Или композиторов с кондитерами

Не путаю и не идеализирую. Профнепригодных "специалистов" сейчас много во всех профессиях и специальностях. С научной организацией труда сейчас знакомы слабо, хотя Профессионалы есть и среди молодого поколения.

По работе постоянно общаюсь с инженерами? бухгалтерами и юристами. Чем успешне и крупнее компания, тем больше Профессионалов там на верху, но и Д... все же часто попадаются (особенно любовниц любят в руководство юрподразделений ставить, и если они никуда не лезут, а дают работать номинальным подчиненным фактически выполняющим их функции, то все нормально, а если нет и для утверждения своего величия устраняют их, то ... приходит быстро, но их я к нормальным и не отношу). Уровень знаний многих современных "инженеров" с которыми приходится "работать" по их специальностям ниже моего, в ЖКХ, с/х и транспорте (даже во многих крупных старых компаниях) просто ..., дай бог 1-2 нормальных инженера на компанию (при том, что там инженеров десятки), в электроэнергетике и IT гораздо лучше, но и там не без уродов.

2. Упрощенно: По сути руководство (в простых скобках даны функции юриста при руководстве, косой даны пояснения в части инженерной группы) - постановка задачи (проверка корректности поставленной задачи в рамках нормативов)/инженеры должны первоначально оценить вообще возможность решения данного вопроса в пределах данных ограничений/, проверка корректности ее выполнения в рамках заданных ограничений (в части правовых ограничений чисто на юристе)/конкретный способ решения поставленной задачи в указанных пределах - это целиком на выбор инженеров и в случае, если все идет хорошо, то туда другие не лезут/, если выясняется невозможность решения задачи в рамках первоначально заданных ограничений (проверка иных предложенных путей решения, при этом грамотный юрист сразу сможет дать оценку и по мероприятиям в части ОТ, получения дополнительных необходимых лицензий и допусков оформление которых он и будет вести, у нас инженеры часто забывают необходимость подготовки и переподготовки кадров, проведения согласовательных процедур с компетентными органами по ряду объектов, а времени они отнимают много - что сразу тормозит работы на недели, если их не предусмотреть заранее), при изменении нормативов (проверка соответствия процессов и продуктов новым нормативам с предупреждением руководству в случае выявления ограничений по нормативам о необходимости внесения изменений и постановке соответствующей задачи инженерной группе). Оптимально, при высоком уровне профессионализма всех участников проекта правовая часть решается в течении 1-2 совещаний с указанием сроков когда необходимо получить допуски (у многих документов ограниченный срок действия и получать их раньше времени - пустой перевод денег), если же о некоторых моментах инженерная группа вспоминает только потом, когда жареный петух клевать начинает, а руководитель (юрист) не в курсе данных особенностей технологии, то последствия часто бывают печальны, для всех.

Например, у нас несколько региональных министерств уже 2 год проводят согласование документов по утратившим силу нормативам, при том, что новые введены с 01.01.2014, юристов заявлявших в 2013 о необходимости применения новых нормативов просто уволили. Аварийные ситуации в том числе и с гибелью из-за этого уже были. До Д... просто не доходит, что поставка идет уже по другому стандарту и они частично несовместимы со старым, а потому корректная работа по прежней схеме просто невозможна и ее необходимо было актуализировать еще в конце 2013 (кстати в ходе проверки по результатам ЧП, когда поднимал документацию с 1982 года, выяснилось что ряд процессов не прошел актуализацию в 2002-04 годах и только теперь руководству стало понятно почему шли отклонения показателей на выходе).

1. Первые документально сохранившиеся Правила касающиеся движения по дорогам были еще в Древнем Риме (предполагается что были и в Древней Персии, но документально не сохранились). Правила в части использования полос движения были введены вновь около 1300 года, в связи с наплывом паломников в Рим на юбилей папой Бонифацем VIII, именно оттуда идет направление движения.
Во времена правления на Руси Ивана III (XV век) были известны общие правила пользования почтовыми трактами.
Петр I издал указ 03.01.1683 о соблюдении безопасности дорожного движения, в котором запретил ездить без возниц на невзнузданных лошадях.
С 1718 года за соблюдение правил движения начали отвечать полицейские. Еще один указ Петра I, связанный с безопасностью движения, появился в 1720 году: на улицах новой столицы предписывалось ездить на лошадях "со всяким опасением и осторожностью". Но единых Правил дорожного движения, действовавших по всей России, ещё долгое время не было. Порядок наводили с помощью отдельных распоряжений и указов, один из которых, например, гласил, чтобы ездили "смирно и на лошадях не скакали, ни на кого не наезжали и лошадьми не топтали".
Остальное, если вас в гуле забанили, прочтите по ссылке spectr-pdd.ru/history-pdd-Russia , явно узнаете много нового.
И повторяю, утверждает руководство, а готовили всегда профильные подразделения, во времена царей назывались Дворы и Приказы.

2.

Так по вашему же и ГИТ подразделением Минтруда РФ не является и юристы только в минюсте работают.

3. Так прочтите, там все будет для вас абсолютно новым. Там по сути требования только знание законодательства и высокая обучаемость для бысрого усвоения новых норм из разных отраслей, для их последующего применения.

4. Что по вашему является значмым документом? Сплошь и рядом всречал при проверках, что целый ряд документов обязательных для проверки с 1990-х на предприятиях никогда не согласовывался, "а мы не шнали, шо надо; мы не снали, шо это нарушение ведущее к травмам".

5. Судя по вашим комментариям у нас разные понятия о том что такое "хороший" при определении квалификации юриста (по вашему у юристов нет специализации, ну тогда инженер-строитель и инженер-атомщик тоже отлично взаимозаменяемы в своих узкопрофессиональных вопросах).

6. Ваши цитаты привел выше.

ПОТ, СНиП, СанПиН, ПДД "пишутся" юристами кровью (не своей), ну а вам они явно на ... не нужны. Если вы при разработке своих локальных документов идете с 0, а не основываетесь на данных нормативах написанных юристами на основе чужого и своего практического опыта (в том числе и инженеров), то это у вас просто "мартышкин труд", а если пишете на их основе, но не понимаете, что за основу берете то, что написано именно юристами, то это к соответствующим медикам.

Мои цитаты, приведенные выше вами, оносяться к работе моего предприятия (на других знакомых мне предприятиях тоже самое). Что непонятного? Юрист не разрабатывает документацию которая относится к технологии и безопасности производства. Его дело проверить соответствии документа законодательству РФ. Я вам это указывал несколько раз. Вы что, юрист что ли, с избирательным зрением?

И где я утверждал что нормативная документации не нужна? Глупости глаголете или сознательно врете. Нехорошо товарищ юрист.

Я дождусь от вас техрегламента написано юристами? Или СНиПа, или ФНП или хотя бы ГОСТа?:).

По поводу лжи:

начинаем с моего поста

При этом указываете что в написании нормативных документов федерального уровня юристы не участвуют - пост Сергей Н, RU 10.03.16 13:33 на странице 2

А теперь вы строите из себя невинность и заявляете, что ваш детский лепет касался только вашего предприятия.

По федеральным нормативам: берете любой и в группе его создававшей обязательно был юрист. ГОСТы у нас вообще принимаются на уровне законов с согласованием на уровне Правительства РФ, а ведь там по вашему нет ни одного юриста.

Или вы все еще считаете что документы пояавляются по одной мысли гениального министра???

mif, RU

Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.

Похоже вы воистину юрист по призванию и профессии.

Инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты на нашем предприятии пишут не юристы. Федеральные нормы и правила пишут тоже не юристы, а профильные специалисты. Юристы участвуют как подсобные рабочие на предмет соответствия создаваемого документа законодательству РФ. Если юрист, вроде вас начнет разрабатывать , к примеру, правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов под давлением, "наступит разруха".

И да, где я утверждал о появлении документов по одной гениальной мысли, да ещё министра? Где?

Идите вы к своим любимым "Аленям" и разбирайтесь с их невиностью, рассказывая сказки о том как юристы пишут ГОСТы.

Что это значит ? Если их уволить, Вы сможете построить работу существующих предприятий ЖКХ, с/х, транспорт ? Вы знаете все регламенты ? Вы знаете как ЭТО работает ? (ЭТО - это ЖКХ, с/х, транспорт). Честь Вам и хвала если так.

Как я погляжу у Вас наболело. В частности, это конечно прискорбно, а в целом выглядит печально относительно Вас. Вы недооценины )))

...если выясняется невозможность решения задачи в рамках первоначально заданных ограничений(проверка иных предложенных путей решения, при этом грамотный юрист сразу сможет дать оценку и по мероприятиям в части ОТ, получения дополнительных необходимых лицензий и допусков оформление которых он и будет вести, у нас инженеры часто забывают необходимость подготовки и переподготовки кадров, проведения согласовательных процедур с компетентными органами по ряду объектов, а времени они отнимают много - что сразу тормозит работы на недели, если их не предусмотреть заранее)...

Вы в этот текст включили что-то, что сами плохо понимаете. "Проверка иных предложенных путей решения" я с трудом представляю как юрист может решить проблему, в случае невозможности постройки ЦОДа, АЭС, ГЭС, любого завода завода, фабрики и т.п. Если только экологи запретили или на территории заповедника, вот компетенция юристов, только в этом случае юристы может быть помогут. Остальное решает руководство (не юристы, а управленцы, вместе с инженерами) причем пункт с кадрами, без консультации юристов. Не ваше собачье дело ))

Оптимально, при высоком уровне профессионализма всех участников проекта правовая часть решается в течении 1-2 совещаний с указанием сроков когда необходимо получить допуски (у многих документов ограниченный срок действия и получать их раньше времени - пустой перевод денег), если же о некоторых моментах инженерная группа вспоминает только потом, когда жареный петух клевать начинает, а руководитель (юрист) не в курсе данных особенностей технологии, то последствия часто бывают печальны, для всех.

Что значит "при высоком уровне профессионализма всех участников проекта, правовая часть решается в течении 1-2 совещаний"? Это Вы про Договор ? ОК. Что стоит договор без тех.задания или тех.спеки ? Кто пишет тех.задание или тех.спеку ? А как же разрешения, допуски и т.п. ? Вы меня разочаровали.

В целом в отношении приведенного Вами примера: Да, Вы описали работу юриста, но не полностью, это нормально для юристов, у них (или вас) обычно многое всплывает походу дела. Так как "юрист" должность не проактивная, а ситуативная. А инженер - на века!!! (шутка) Всего лишь на годы...

А далее: Вы забыли про то, что объект (не важно какой) должен быть после части той движухи (и не только), просто ПОСТРОЕН. При это юристы тут откинув лапки, а инженер носится по объекту и ипет моск всем... при этом юристы могут подписывать, а могут и нет промежуточные акты. И наконец, ТАДАМ: юрика тянут за уши чтобы он подписал итоговый акт (в составе комисии), а юрист уже другой )))) Там дальше регламенты описывающие производственные процессы, безопасность, информ.безопасность, ОТ, но юрик их подмахивает по мере мотивации от руководства.

Юристы - продажное, ни на что не подписывающееся (даже на легальное), быстро меняющее место работы и хозяев, племя ! Тоже наболело. При этом юристы херово знают: как провести гос.закупки, как забодать херового подрядчика, как согласовать регламент, как решить с гос.органом ту или иную проблему, как по уму закрыть договор , они просто не врубаются в этих процессах...

Видите, у меня есть что Вам сказать ))

И да, судя по Вашему отношению к проблеме, Вы аудитор или что-то близкое. Недоинженер, недоюрист. Галопом по европам, вершков нахватались и что-то вякаете.

Повторяю в 3 раз тут, для особо тупых и бесконечно врущих и изображающих тут "Мартышку и очки":

1) обсуждались федеральные нормы (а не локалка - несоответствия нормам при строительстве сортира на даче могут пройти не замеченными, а вот те же нарушения при строительстве высотки станут фатальными);

2) локалку у вас пишут не на основе конкретизации и привязки федеральных норм, а с 0??? Генерацию электроэнергии в отличном от стандартов диапазоне тоже сами производите или под утвержденные стандарты подстраиваетесь???

Кто тут утверждал что к созданию ПДД, ПОТ и другой документации юристы отношения не имеют??? См. пост Сергей Н 11.03.16 09:07

По ГОСТам см. для начала ГОСТ Р 1.0 и далее до 1.12, вся структура определяет как именно пишутся и согласовываются стандарты, причем ВСЯ процедура юридическая. То что вы не в курсе что и откуда идет и считаете что это само собой взялось и было всегда - это к медикам.

Судя по вашим же заявлениям может ваше руководство и компетентны как технические специалисты, но как руководители они не компетентны, так как не в состоянии даже грамотно сформулировать поставленную задачу и начать ее решение (прием специалиста по уголовным делам вместо цивилиста), а при неправильной постановке задачи найти правильное решение проблемы можно только случайно, вероятность чего низка и резко падает по мере усложнения задачи. Ну и о вас это тоже говорит многое.

Привожу конкретнейший пример ошибки руководства при создании группы и альтернативный путь решения вопроса примененный конкурентами на практике (ранее обсуждался на ВиМ):

В СССР был разработан 2-х двигательный дальнемагистральный самолет, однако при его сертификации для продажи на международном рынке выяснилось, что по правилам такие самолеты должны быть оборудованы 4 двигателями, после чего для их сертификации самолет был переделан в 4-х двигательный, но это увеличило взлетный вес и расход топлива.

В США, ОДНОВРЕМЕННО с разработкой 2-х двигательного дальнемагистрального самолета, начались работы по ИЗМЕНЕНИЮ правил (что делали юристы, по обоснованию сделанному инженерами, но сами инженеры этим бы явно не занялись), что и было сделано к моменту испытаний и сдачи самолета в серию.

Т.е. СССР решал задачу только инженерными методами ("чистая группа"), а США решили комплексным методом, при этом комплексный метод оказался гораздо эффективнее. В то время как правового способа (с помощью юристов) подготовки решения проблемы инженеры СССР просто не видели, ВООБЩЕ, ввиду отсутствия таковых знаний.

Skif, KZ

Если у вас постоянно принимают на работу некомпетентных юристов (по вашему мнению), то это в первую очередь проблемы качества руководства в той части как именно организаован подбор кадров и их удержание. Проблема специалистов большая и больная, я постоянно вижу "инженеров" не тянущих даже на техников/механиков. СПЕЦИАЛИСТОВ во всех специальностях (с в/о) дай бог 5%, нормальных спецов около 20%, как то пытающихся работать - еще около 30-40%, остальных рядовыми рабочими пускать даже опасно, а по вашему проблемы только у юристов.

По вашему вы никак не зависите от того какие стандарты применяются на территории страны???

Вы в курсе что в Европе (вкл. СССР) и Северной Америке разные стандарты в энергетике (да и во многом другом), в связи с чем требования к оборудованию различны и оно не всегда совместимо?

Так вот конкретные применяемые стандарты прописаны юристами. Именно таким образом страны (и компании первыми вышедшие на массовый рынок) защищают свои рынки. Например любимый вами Форд, с помощью юристов навязал несколько стандартов в автомобилестроении применявшимися им, но не применявшихся его конкурентами (у которых были свои), что вызвало у конкурентов дополнительные издержки в связи с переходом в производстве на выполнение данных стандартов, то есть повысило конкурентоспособность Форда. Таким же образом некоторые отрасли в России были до вступления в ВТО (и на время переходного периода) защищены от конкуретнов из стран дальнего зарубежья.

Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства.

Подтверждаю, что все Регламенты безопасности написаны дебилами.

Не технарями, не юристами, а дебилами.

За одну формулировку "кроме условий, перечисленных во втором абзаце пункта 5" надо надевать латные рукавицы пожизненно - чтобы не могли ни одной буквы больше написать.

По тексту могу сказать, что автор, стремясь избежать опознание предприятия, немного изменил описания, но суть не меняется.

На любом крупном предприятии нет единого места хранения полной информации о всех техпроцессах - каждый исполнитель владеет нужной ему, не заморачиваясь чужими проблемами. Поэтому любые попытки модернизации превращаются в Шапито - пока не трогаешь, все работает. А при попытке переделать выявляются разнообразные фокусы (например сильнейшая коррозия трубопроводов из-за кавитации при небольшом изменении расхода теплоносителя).

Все это устраняется "по месту", оставляя след только в голове исполнителей, никогда не попадая в документацию. Меняется поколение специалистов и все это вымывается.

mif, RU

Я писал и о локальных и о федеральных нормах и даже конкретно это указывал (см. выше) не врите.

Локальные нормы пишут на основе федеральх, для этого юристу и отдают на проверку (понюхать), я это указывал (см. выше). Не врите что я говорил, что локальные нормы пишуться с нуля.

Я утверждаю что федеральные нормы и правила пишут профильные специалисты и продолжаю это утверждать, а какие отношения при этом юристы имеют и в каком качестве - то я свечку не держал. Это к вашим любимым "Аленям", пожалйуста.

Не надо делать выводы о компетенции моего руководства с моих слов, со времен Древнего Рима это юридически безграмотно. Предыдущий юрист был дурак, поэтому уже лет пятнадцать работает другой, по первому образования инженер. Об этом я тоже говорил (см. выше).

Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.

Повторю, где я утверждал что рабочему инженеры не нужны? Врёте. Про гениальные мысли министра уже молчу.

Повторю - как вы (юрист), можете написать регламент по эксплуатации сосудов? Вы же задвижку от вентиля не отличите.

P/S Вот вам загадка: чем болт отличается от гайки (в условиях реального производства)?

Я раскроил ему череп и похоронил на свой счет. Мой дядя Уильям (теперь, увы, покойный) говаривал, что хороший конь хорош до тех пор, пока не закусил удила, а хорошие часы - пока не побывали в починке. Он все допытывался, куда деваются неудавшиеся паяльщики, оружейники, сапожники, механики и кузнецы, но никто так и не мог ему этого объяснить

Skif, KZ 14.03.16 05:48

Вас в школе так и не научили читать и понимать прочитанное или это уже возрастные изменения?

Где у меня одни юристы??? Это же вы с Сергей Н считаете, что должны быть одни инженеры и все решения должны быть только инженерными (вне зависимости от того что инженерными они не являются по определению: например вместо ПДД - укрепите конструкции машин до состояния танков и гоняйте по дорогам как захотите, стукнулись - не фатально).

Я же писал:

"mif, RU 13.03.16 12:01

Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства. "

Комплексные группы создаются из высококлассных специалистов различных специальностей.

Вас как явных дебилов туда явно не брали, а потому даже о существовании подобных групп вам ранее не было известно.

По приведенному мною примеру с самолетами вам есть, что сказать или этого не было и быть не могло???

Про то что вы писали о том ка создаются документы:

О том, что документы создаются в подразделениях с участием и согласованием мнений разных специалистов писали не вы, а я в посте mif 11.03.16 17:58, который вы же и пытались опровергнуть.

mif

"а одобрямс по вашему предусмотрен только на локальном уровне и то не всегда"

"Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси)." – это я писал Аяврику. Так оно и есть. Это наши локальные документы на предприятии. Технологические инструкции, к примеру, юрист даже и не смотрит и правильно делает. Потом влезли вы с вопросом, я вам и ответил, что не разрабатывает юрист документов. Потом пошла пьянка про федеральные нормативные документы. Взял с полки пару книжек. "Межотраслевые правила по охране труда при холодной обработке металлов." Разработчик Ивановский НИИ охраны труда по заказу Минтрудсоцразвития. "Типовые инструкции по охране труда при проведении погрузо-разгрузочных работ и размещении грузов." Разработчик ВНИИ по организации, экономике и технологииматериально-технического снабжения по заказу Минтруда. "Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации промышленного транспорта (напольный безрельсовый колесный транспорт)." Разработчик Инженерный центр обеспечения безопасности в промышленности и т.д. и т.п. Где тут юристы? В главе общие требования, проверили актуальность документов, на которые идут ссылки. Молодцы товарищи юристы, возьмите с полки пирожок и свободны. Вот и вся их работа. Всё остальное в документе писали профильные специалисты. Я уже не говорю про Ростехнадзоровские правила безопасности и техрегламенты.

mif

"Вы ГОСТы Р 1.0 и далее по 1.12 и ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24 ноября 2006 года №798 прочли???"

Ага.

ГОСТ Р 1.0.

Дата введения - 1 июля 2013 г.

1 Разработан Федеральным государственным унитарным предприятием "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ФГУП "ВНИИНМАШ")

2 Внесен Техническим комитетом по стандартизации ТК 12 "Методология стандартизации"

3 Утвержден и введен в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 ноября 2012 г. N 1146-ст.

Юристы хде? Отзовитесь, юристы! (с) Пионерская зорька.

Приказ тоже прочитал и … заплакал. Он отменён в ноябре 2012г. Какая жаль.

mif

"На документе стоит в шапке приложений надпись утверждено Приказом №____, а в самом приказе только указание на министра, а потому согласно логике ваших же выводов, в разработке данного документа участвовал только министр."

Извините, что это за полёт юридической мысли? Не, вам точно нельзя доверять разрабатывать нормативную документацию. По остальным вопросам, где вы мне приписываете невесть что, ответы будут?

Если Вы утверждаете, что юристы родят все законы и подзаконы, то попробуйте представить себе картинку, где инженеров не стало (не важно как). Юристы могут плодить законы сколько влезет, а толку то ? Это два.

Инженер, по мне, так это созидатель (по образу и подобию) прошу не пинать, не возгордился. Просто пытаюсь изложить суть труда инженера. Он берет что-то и делает из этого что-то. Преобразует природу, создает процессы.

Еще ближе в некотором образе - ученный, но если он практик, близок к производству.

И его особо не втыкают всякие условности, которыми и являются бумажные писульки. Результат его труда, если он полезен, юристы внесут изменения в законы, а потом он же или другие с инженерным образованием ребята опишут стандартами. Т.е. юристы вторичны относительно процесса.