Да, проблема не нова, но, решается вполне себе просто.

А суть проблемы в отсутствии понимания между верхушкой компании и инженерными кадрами на производстве. Как правило, наверху сидят люди со всяческими экономическими, юридическими и тому подобными образованиями. Менеджеры, одним словом, которые знают как управлять людьми, финансами, но не знают как именно работает реальное производство. Ну, как практика показывает, некоторые из этих людей только думают что они знают как управлять людьми, но это уже другой разговор.

И есть люди непосредственно упраляющие техологическим процессом. Которые не могут физически не знать для чего нужен конвейер "А" и почему угол наклона галереи № 2 именно таков. Особенно это актуально для весьма старых и весьма новых производств. Новые производства эти инженера как правило строили вместе с подрядчиками и видели и щупали проекты своими ручками непосредственно. А на старых производствах оборудование приходится ремонтировать весьма нередко и там уже шкурно, с опытом, естественно, понимаешь почему должно быть именно так, а не иначе.

Даже более того, иногда, после сдачи в эксплуатацию объекта под руководством местных инженеров отдельные узлы и механизмы перестраиваются или перенастраиваются что в общем проекте не всегда находит отражение. Т.е. в проекте так, а в реальности все работает чуть-чуть по иному. Но работает и работает весьма и весьма не плохо.

Посему, стоит вызвать главого инженера, главного механика, начальника тех.отдела и начальников тех. служб и весь производственный расклад по принципу что, где, как, откуда и почему будет перед тобой. Ну да, этих людей нужно будет отвлечь от производства и работать с ними. Но тут (неоднократно с такими вещами доводилось сталкиваться лично) у некоторых "более высоких руководителей" возникает мыслительный диссонанс - как это, мой нижестоящий подчиненный будет мне рассказывать что делать чтоб работало лучше, он же может подумать что он умнее меня?

Пример из жизни - углеобогатительная фабрика построенная и введенная в эксплуатацию еще при Советском Союзе. За десятилетия первичная документация утерялась (как мниимум на уровне тех. отдела и главного инженера таковой документации не оказалось касательно линий коммутации и автоматизации). Кабеля КИП. Критическое повреждение пары - место повреждения локализовать визуально невозможно либо трудоемко, посему, нередко некоторые прибегали к методу - "легче бросить новый кабель". За десятилетия накопились гигансткие пучки кабелей более половины которых уже были неактуальны. Зрелище то еще. Наконец очередной главный иженер обратил свой взор на сей бардак, были вызваны начльник КИП, главный энергетик, начальник АСУ и тому подобные специалисты. Те подняли свои текущие актуальные схемы и тех. карты и, выделив актуальные рабочие кабели, все остальные были демонтированы. В результате, наведен порядок, информация сведена в общие, актуальные карты, схемы, регламенты и, как оказалось, все кому надо знать про все знали, надо было только свести всю инормацию воедино и обработать ее. Сугубо технический вопрос решенный с минильными затратами. При этом, ранее, над данной проблемой неоднократно, (пробеме то не первый десяток лет) пытались думать более высокие руководители мало понимающие в производственном цикле с предложениями типа "а давайте все сломаем и проложим потом заново, но чтобы производство не тормозить" либо еще более заковыристыми. Останавливало от реализации этих гигантских проектов сих товарисчей только одно - стоимость работ.

Отсюда, касательно статьи - да, ситуация описанная автором абсолютно жизнеспособна и не редка, и хорошо что у автора нашлись документы. Но, неужели эту же информацию нельзя было найти у тех же представителей ИТР предприятия? Да, разобщенную. Да, не всегда отвечающую стандартам. Но ведь можно было? Можно. Ведь автор сам пишет что предприятие работало стабильно - а значит кто то все это врмя поддерживал его работоспособность. А всякое сложное оборудование требует постоянного обслуживния, ремонта, настройки и т.п. и кто то должен это делать непрерывно. А для того чтоб это делать - следует понимать как все это работает и в комплексе и в деталях - иначе никак.

-- Мил человек... а посчитай мне смету на разработку вертолетного двигателя - как юрист-юристу.

а ты, дядя, разработку вертолетного двигателя в своём сарае имеешь в виду?
ибо только для прохода на территорию КБ - чтоб что-то где-то начать разрабатывать - первым делом через первый отдел нужно пройти и ПРОПУСК на предприятие оформить

ферштейн?

(про оформление патентов и регистрационных удостоверений - и про всю прочую соответствующую чистоту ЛЕГАЛЬНОГО производства СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ продукции, а не самопала, собранного "инженерами-кулибинами" в сарае - я вообще промолчу)

и эта.... до юриста тебе, похоже, - как до Китая вприсядку
;-)

кароч:
без юридически разрешительной бумажки - вертолётный двигатель это куча болтов с гайками
хоть ты тресни

-- правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?

нет, не правильно

моя главная мысль (я её же уже до примера на элементарном уровне ячейки общества - семьи - попытался разжевать) что первично юридическое поле, правила игры, договор - а деятельность в его рамках вторична

как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации

а не было бы разрешения на эту деятельность - ну, как в КНДР - то при всем вашем желании Вы бы этот сайт не открыли

юридическое поле, уголовный кодекс, гражданский кодекс, налоговый, таможенный ... КЗоТы , Госты - это всё юристы (и если завод в статье без документации и без технологов и без главного инженера продолжал себе что-то там выпускать - и никто не заметил, что на пенсию автор уволился - то без главного бухгалтера он бы и квартала не продержался, и без права собственности на землю и без действующего свидетельство о [пере]геристрации

что тут не понятного?

неразрешенная деятельность незаконна

Вам в детстве что сначала родители втолковывали: что такое хорошо и чсто такое плохо и как себя вести дома и при посторонних прилично? или как трактора выпускать и дома строить?

СНАЧАЛА - воспитывают, ПОТОМ - обучают

и прежде, чем приступить к какой-то совместной деятельности, нужно заключить Договора (учредительный, арендные, трудовые и т.д. и т.п.)

СНАЧАЛА договариваются "на берегу", ПОТОМ приступают к чему-то

это и ежу понятно

+

P.S.

правовой нигилизм мне - лично - претит
и вот это пижонство дешевое - когда корчат из себя каких-то классовых "гегемонов" и "безымянных героев социалистического физического труда" в отношении каких-то то торгашей-спекулянтов, то бизнесменов-буржуев, то вот юристов-паразитов - мешающих народу счастливо творить (а инженерам самозабвенно инженерить)

я вспоминаю, как один юрист удивлялся моему знакомому: "что вы там в физике так мало законов открываете ? закон Ома, закон Ньютона... вы бы к нам обращались, мы с законами работаем профессионально, поможем в разработке."
это говорилось на полном серьезе. ))

А инженер, на полном же серьёзе, взял бы да присоветовал поглядеть в статейки сувременных фундаментальных физиков. Там такое крючкотворство, что юристам только рыдать наждачными слезами.

Вам в детстве что сначала родители втолковывали: что такое хорошо и чсто такое плохо и как себя вести дома и при посторонних прилично? или как трактора выпускать и дома строить?

Справедливости ради - первым делом в детстве всё же втолковывали, что нельзя хвататься за горячий кран и сувать пальцы в розетку. А что губами и языком не стОит трогать железо на морозе, многие доходили сами, экспериментальным путём. :)

Ну и причём тут юристы? Вас в дестве юристы учили попу вытирать? Или у нас что такое хорошо и что такое плохо только юристы имеют право знать (и растолковывать)?

Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

Не раз видел проекты которые готовили "чистые группы" (одни инженеры/бухгалтера/ и т.д.) так вот там действительно "хоть святых выноси", народ начисто забывает о связи своего участка с соседними и все должны постраиваться только под него, а у соседей тоже самое, а в результате ни... не работает, балансировка интересов в таких случаях и идет через руководство, которое имеет правовую подготовку, а в результате по вашему получается, что низовое звено опять ущемили в пользу юристов и управленцев.

т-кк, Сергей Н,

То есть от грамотного управления ничего не зависит???

"От чего зависит хорошая зарплата? От двух факторов:

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.

Слышь, клоун педальный - ты и дальше собираешься народ веселить?

Где-ж ты работаешь что элементарных вещей не знаешь? Или вааще не работаешь?

Где я собрался разработку двигателя вести - не твое собачье дело, и первый отдел тут абсолютно не причем - ты хоть у умных людей спроси что такое "заказ на разработку". А не демонстрируй свою глупость. И прежде чем до "оформление патентов и регистрационных удостоверений" дело дойдет - ты, "юрист", сперва ТЗ посмотри. Слыхал что это такое?

P.S. А не слыхал - так из нормальной конторы вылетешь как фанера. Патамушто идиотов там не держат. У которых "юристы" пропуска оформляют и "Патентную чистоту" проверяют неизвестно чего.

P.S.S. И если ты к Заказчику (у которого ты будешь пропуска заказывать и отнюдь не в договором отделе) припрешься с юристом или начнешь расказывать какие там у тебя юристы хорошие, что вертолетный роторный-стирлинг двигатель им как два пальца об асфальт... то заказов у тебя не будет целую вечность. А может и больше...

Я тебе даже совсем простенькую задачку могу дать - из инженерки ;) 500 метров ливневки, земля Заказчика... сразу побежишь Договор составлять или что-то перед этим сделаешь? Юристик? ;)))))))))))))))))))))))

И эта... мне действительно до "юриста" как до Китая - никогда не работал по этой специальности. Ты, судя по потоку чуши, тоже. По крайней мере в производстве чего-то реального.

Ну с вами понятно, работаете у Аленей и с такими же. В нормальных компаниях берут нормальные компетентные кадры. Напоминаете водителя: а на ... нам ПДД учить, мы же и так рулить сами умеем, они для лохов только нужны (А то что они "написаны кровью потерпевших" юристами на основе практики понимания нет).

Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.

Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.

В нормальных компаниях юрисконсульт обычно подчинен непосредственно заму или первому. То что у вас по описанию клерки числяться на должностях и занимаются простановкой автографов, говорит только о вашем руководстве и отсутствии нормальных кадров в принципе.

А где я про "юристов" говорю на Чернобольской АЭС? Там "электрики" были. Т.е. специалисты не по самому котлу. Ну, это можно у Медведева в "Чернобыльской тетради" уточнить. Ребята так и не поняли как умудрились устроить маленький ба-бах.

А про "юристов" - это тут товарищь пытается убедить всех что юристы первичны. Некоторые сомневаются... не... я, на прошлой работе (сейчас, слава Богу, полегче :) даже "Договора на вывоз мусора" через Договорной проводил, но, мамой клянусь - Заказы мы отнюдь не за счет юристов получали...

так же и в разетку лезти - это значит АЙ-я-яй! (то есть "вести себя плохо", "непослушно", "баловаться")
Это не аяяй, а физика. Физика (именно физика , а не физики -теоретики) - юрист плохой, разбирательства у неё короткие.

Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы.

Люди за тамошним управлением всё понимали. Просто ситуация была в руках специальных людей - хохл... гм, нет так не политкорректно... в общем, всё там прекрасно понимали, и поступали (нарушая, кстати, все инструкции) вполне осознанно.

У нас юрист как раз и подчинен директору. Юристы ПДД, ФНП, ПОТ, ТР, ППР и т.п. не пишут. Всё вышеуказанное (что это такое спросите у ваших знакомых Аленей) Минюст РФ только регистрирует. Соответственно, на предприятии все внутренние регламентирующе документы, особенно те, что касаются технологии и безопасности производства, юристу дают только понюхать и дать заключение об их соответствии законодательству РФ.

Что касается инженеров, то у нас стараниями эффективных менеджеров управляющей компании они ликвидированы как класс и заменены дурацкими эвфемизмами. Сбылась мечта идиотов.

Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???

Огорчу, там большей частью люди с юридическим образованием. И написанием документов, в отличии от исполнения занимаются (по крайней мере в теории) именно профессиональные юристы (невменяемый зам ГИБДД РФ нам всем хорошо известен).

То что у вас юристы не компетентны по профильным для вас вопросам не говорит о том, что вашей компании не нужны квалифицированные юристы, а говорит об их отсутствии.

богословие,

философия (натурофилософия) - из нее вышли все естественные науки и часть гумманитарных,

юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические.

А исходя из этого следует, что действуют положения Форда "Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." С этой точки зрения ошибки управления вне зависомости от того, инженерные, правовые или иные одинаково катастрофичны по своим последствиям.

mif, RU

"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"

Может и нет, спросите у "Аленей".

ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. В охране труда базовая специальность - безопасность жизнедеятельности. Где здесь юристы? Сбоку, на подхвате, где и положено.

Покажите мне техрегламент написаный "профессиональным юристом", будем вместе читать и плакать.

P/S И да, юрист у нас хороший, т.к. бывший инженер-механик. До этого был бывший работник прокуратуры, отмеченный наградами юрист. Выглядел солидно, говорил уверено, дурак редкий.

Люуууди, производство материальных благ — это коллективное занятие. Соревноваться чей вклад больше, а труд важнее — бессмысленно. Все зависит от цели.

Предлагаю вам тоже не передергивать и не ударяться в крайности.

Нельзя отдельные профессии выводить в сторону и говорить что они бесполезны в принципе.

Вообще, стоит понять что если эта профессия существует - значит она, как минимум некоторой частью общества, востребована.

Как только она в принципе никому будет не интересна - она исчезнет сама собой ввиду бесперспективности.

Напомню - изначально, здесь, в обсуждении, встал вопрос значимости юристов именно на производстве. На реальном производстве. И даже в этом случае никто и не подумал сказать что юристы на производстве не нужны как таковые.

Но тем более, не стоит доводить абсуждение до абсурда выводя тему на уроень - необходимы ли юристы в обществе. Здесь то ответ очевиден и единственен - да, нужны. И не менее чем технари, медики, водители и пр.

Стоит понимать что есть общественно значимые направления где без грамотных юристов действительно, никак.