Не уловил взаимосвязи. Таки, какое отношение их ПЛАНЫ имеют к системе "развитого социализма"? Или, допустим, наши ПЛАНЫ по освоению севера [см. на действия МО] и, опять же, реалии "развитого социализма"? Я ведь не об кубическом коне в вакууме говорил.
.
Настасья
14.09.14 18:53
> Корректор"Капитал топливо для сегодняшней экономики."
Это вы можете рассказать Украинским энергетикам. Они эту идею оценят. Они уже выяснили, что бывают случаи, когда "капитал" не имеет никакой ценности. И топливо невозможно купить за любые деньги.
Лехко.
КАПИТАЛ – это не деньги, как часто имеется в виду в повседневном общении. (Хотя капитал может находиться и в форме денег). Это общественное отношение, при котором возможно производство прибавочной стоимости. Например, имея энную стартовую (авансовую) сумму денежных средств, предприниматель закупил оборудование, сырье и нанял работников, которые сделали ему определенный объем товаров. После успешной продажи и возврата своих денег с прибылью (прибавочной стоимостью) он уже получит капитал, а не денежные средства, которые были у него стартовыми. Только постоянно возрастая, капитал является капиталом, т.е. непрерывный кругооборот: деньги-товар-деньги+прибыль. Это его абсолютный закон. Движение капитала есть один из видов движения материи. Простаивающий во время кризиса завод не является капиталом. Это лишь промышленный актив, который потенциально может быть капиталом. Поэтому остановка оборота (самовозрастания) капитала означает его смерть. Он становится кучей денег, не производящим прибавочную стоимость.
Как сами видите, украинские реалии отлично вписались.
.
Корректор
14.09.14 19:12
Настасья, RU
Вы верно определили: "Поэтому остановка оборота (самовозрастания) капитала означает его смерть.".
А теперь маленькая зарисовка на тему Украины.
50 % энергосистемы Украины работала на каменном угле марки "Т" и "А". Все эти угли добывались на Донбассе. Со слов собственника одного из предприятий:
"Пришли люди, взорвали подъездные пути предприятия и сказали, что они патриоты. Патриоты чего именно они не сказали."
Как результат все шахты Донбасса уничтожены. Запасы угля закончились. Уголь данных марок производится в мире в ограниченном количестве. Общее количество, от необходимого угля, имеющегося на рынке 20 %. Для сохранения энергосистемы нужно 70 %. Капитал остановился. Для существования "капитала" нужны условия. Вот вам живой пример. Прогноз для России и ЕС можете сделать сами.
.
_STRANNIK
14.09.14 19:14
Raden5, RU "Не уловил взаимосвязи. Таки, какое отношение их ПЛАНЫ имеют к системе "развитого социализма"
Никакого. Как и к теме обсуждения. Автор темы, социализм (ни обычный ни "развитый" не упоминает). А съехали с темы (на социализм в СССР ) именно Вы. И про планирование я писал именно не имея социализм в виду. Я уже писал в комментариях(не помню точно где именно) - видимо прав был Маркс ,а не Ленин по поводу построения коммунизма(социализма) в одной отдельно взятой стране (в условиях блокады и постоянного давления со стороны остального капиталистического окружения).В смысле невозможности оного (в Вашем варианте - не в этой реальности).
.
_STRANNIK
14.09.14 19:22
Настасья, RU Бросьте. Товарищ не понимает.Типа , что вижу в данный момент мысленным взором о том пою. Бесполезно. Вы ему ко всему намекните - капитал бывает еще в долговой форме... пусть некоторое время отдохнет.
.
Корректор
14.09.14 19:33
> _STRANNIKНастасья, RU Бросьте. Товарищ не понимает.Типа , что вижу в данный момент мысленным взором о том пою. Бесполезно. Вы ему ко всему намекните - капитал бывает еще в долговой форме... пусть некоторое время отдохнет.
Возвращаемся к жизненному примеру Украины.
И действительно, капитал выведенный на офшорные счета собственника предприятия сохранился. Собственнику по-прежнему принадлежит предприятие. Но только какой смысл в металлоломе и обязательствах государства банкрота.
Долговой капитал безусловно сохраняется, но только в том случае если должник или его правопреемник будет существовать. А если нет промышленного производства, нет и капитала. Капитал сохранится только если будет размешен в реальных ресурсах или в долговых обязательствах платежеспособного должника. А это не случай Украины.
.
Задумчивый
14.09.14 19:38
> КорректорА конкретные предложения по выходу из кризиса будут?
Вас интересуют личности или методика?
Личности. Наши личности это чиновники всех сортов и разливов. Все пытаются понять, как это такая могучая держава СССР разлетелась на куски и кто его развалил? По мне так чиновники и развалили. Еще во времена Ленина в победившую партию стали лезть "за пайком". Путь в высшее и среднее чиновничество лежал исключительно через партию. Ленин партию чистил, Сталин партию чистил, а начиная с Хрущева чистить перестали. Зачем обижать себе подобных? В итоге СССР превратился в страну победившего чиновничества и всякие -измы ему по-сути были абсолютно чужды. Взявшись реформировать страну чиновники ее просто обрушили, остатки приватизировали, партбилеты выкинули, стали строить капитализм.
Методика. Методы выхода из кризиса у России такие же, как у любого иного капиталистического государства - борьба за рынки сбыта и сырье. Все бодание за Украину именно с рынков и началось. Не сможем решить вопрос дипломатией, придется решать оружием. Мы на ринге и исход сражения решают смелость, сила и мастерство.
.
Корректор
14.09.14 19:39
Вопрос то по сути предложенной модели очень простой. Можно ли вместо "пособий" и потребительского кредитования обеспечить население простыми и понятными материалами и средствами производства. Если это возможно, то почему это не сделать?
Что может быть проще, чем предоставить средства производства, тем кто хочет работать?
.
_STRANNIK
14.09.14 19:48
Корректор, RU "Что может быть проще, чем предоставить средства производства, тем кто хочет работать?" А оно кому надо? Кто выступит бенефициаром процесса? Кто тот идиот(собственник средств производства) который "обеспечит население простыми и понятными материалами и средствами производства" (за свой счет- если я Вас правильно понял).
.
Корректор
14.09.14 19:57
> _STRANNIKКорректор, RU "Что может быть проще, чем предоставить средства производства, тем кто хочет работать?" А оно кому надо? Кто выступит бенефициаром процесса? Кто тот идиот(собственник средств производства) который "обеспечит население простыми и понятными материалами и средствами производства" (за свой счет- если я Вас правильно понял).
А вы посмотрите с другой стороны. В случае военного конфликта все необеспеченные капиталы сгорят. И на фоне такой альтернативы размещение капиталов в строительство производств по выпуску новых материалов отличная альтернатива их обесцениванию. Кроме того, углеродные композиты выбраны неслучайно, они энергоёмки наукоемки и может быть легко использованы для производства качественно новой продукции при минимуме станков и оборудования. А главное, для их производства нужны огромные запасы углерода, который одновременно является энергоносителем. Альтернативы две или качественно новое производство с гарантированным потреблением или спасайте капиталы сами в условиях мировой войны. Так понятно?
.
_STRANNIK
14.09.14 20:00
Задумчивый, EU "Каждый год чиновники выпускают указы и постановления о "развитии среднего и малого бизнеса", а воз и ныне там." Вынужден Вас огорчить. Главная проблема малого бизнеса вовсе не чиновники. А высокая стоимость кредитов и махровая правовая и деловая безграмотность желающих открыть свое дело. Не говоря уже о том , что большинство плохо представляет реальную ситуацию в "бизнесе".
.
_STRANNIK
14.09.14 20:01
Корректор, RU
Вы ушли от ответа на вопрос.
P.S. "Альтернативы две или качественно новое производство с гарантированным потреблением или спасайте капиталы сами в условиях мировой войны"
В такой ситуации лучше всего вкладывать в армию и ВПК (для государства).
.
Корректор
14.09.14 20:07
> _STRANNIKКорректор, RU Вы ушли от ответа на вопрос.
Нет я объяснил инвестиционную привлекательность строительство качественно новых производств нынешних реалиях. Кроме того, такие материалы имеют непосредственное военное применение. Вывод: при наличии ТЭО инвесторов будет достаточно. ВЭБ точно не откажется разместить активы.
.
agrotem
14.09.14 20:11
"Если на вас нападает Кругманн - вы на правильном пути". Видели бы вы, как корёжило этого "корректора" сегодня утром на сайте ВПК, после моего простого ответа на вопрос "что вы предлагаете". "Война только началась, миллионы беженцев вас ждут, уголь копать в копанках, 6й уклад не для вас вы тупые и это самые мягкие выражения. В общем марна праця с ним беседовать, в лучшем случае - троль Сусанинов А предлагаем мы вполне конкретный проект восстановления и развития Новороссии, суть котрой заключается в следующем: Сбалансированное сочетание 3-х форм собственности: государственной, коллективной и частной, обеспечивает тесное переплетение интересов Всех сторон и позволяет вместо безсмысленной конкуренции между частями единого по сути социально экономического организма, получить внутрисистемную когерентность и на ее основе решать задачи на порядки более высоких уровней, по определению не досягаемых в рамках существующей парадигмы." Такой подход, подкреплённый набором технологий и мировоззреческо методологических инструментов 6 уклада, уже сейчас может послужить моделью справедливого и эффективного решения проблемы обустройства Новороссии, а в перспективе стать той самой, исправно камлаемой патриотами, технологией возрождения Русского мира, позволяющей выйти за пределы ростовщической парадигмы и задать новый вектор развития цивилизации. И никаких городов Солнца, всё по заветам Иосифа Виссарионовича, с учётом сегодняшних реалий
.
Задумчивый
14.09.14 20:17
> Корректор
> Задумчивый
> Корректор
Вопрос то по сути предложенной модели очень простой. Можно ли вместо "пособий" и потребительского кредитования обеспечить население простыми и понятными материалами и средствами производства. Если это возможно, то почему это не сделать?
Что может быть проще, чем предоставить средства производства, тем кто хочет работать?
Каждый год чиновники выпускают указы и постановления о "развитии среднего и малого бизнеса", а воз и ныне там. От кого вы ожидаете благих помыслов, неужто от российского чиновничества? Вы мечтатель идеалист. Чиновникам нужны гастарбайтеры, а не мелкие и средние предприниматели, зачем им потом слушать ваши лекции про демократию, права человека и пр.? С рабами то все гораздо проще: "Пшел вон!". Слыхали, Михалков уже завел песню о пользе крепостного права. Во как!
Именно это и описано в статье. А почему указы не работают вы сами знаете. Смена модели может быть новой альтернативой. А почему бы не рассмотреть создание "Банка материалов" как альтернативу инвестициям. Материалы не деньги их сложно применять не по назначению.
Кроме того, кто сказал, что здесь нужно государство?
Государство в России это чиновники и крупный капитал. У них уже все хорошо, зачем им вы с вашими народными проектами? Когда разрешили создавать первые коммерческие предприятия, то быстро выяснилось, что налоги превышают прибыль. Что это было, как не саботаж? Чиновникам и крупному капиталу мелкий и средний бизнес не нужен. Налоги потом немного уменьшили, но серые схемы никто не отменял, работать по-белому удается не всем.
.
_STRANNIK
14.09.14 20:17
agrotem, RU .......................... Два вопроса - кто и в чьих интересах будет "балансировать" сочетание 3-х форм собственности? ИВС каким боком к 6 укладу?
.
Задумчивый
14.09.14 20:31
> _STRANNIKЗадумчивый, EU "Каждый год чиновники выпускают указы и постановления о "развитии среднего и малого бизнеса", а воз и ныне там." Вынужден Вас огорчить. Главная проблема малого бизнеса вовсе не чиновники. А высокая стоимость кредитов и махровая правовая и деловая безграмотность желающих открыть свое дело. Не говоря уже о том , что большинство плохо представляет реальную ситуацию в "бизнесе".
Реальная ситуация в бизнесе описывается одним понятием - умением делиться. Скажем, есть у меня знакомый чиновник, который может помочь получить госзаказ. Отлично, но 40% чинуша просит ему откатить. Если я соглашаюсь, то на оставшиеся 60% я должен сваять продукт и еще при этом умудриться получить прибыль. Понятно дело, я таким образом становлюсь преступником, втюхивая государству не изделие, а его дешевый суррогат. Вот это реалии, причем, списанные с жизни. А крыша? А всякие там пожарники и санэпидемстанции с вечно протянутой лапой? До кредитов руки просто могут не дойти.
.
Корректор
14.09.14 20:34
> Задумчивый
> _STRANNIKЗадумчивый, EU
"Каждый год чиновники выпускают указы и постановления о "развитии среднего и малого бизнеса", а воз и ныне там."
Вынужден Вас огорчить. Главная проблема малого бизнеса вовсе не чиновники. А высокая стоимость кредитов и махровая правовая и деловая безграмотность желающих открыть свое дело. Не говоря уже о том , что большинство плохо представляет реальную ситуацию в "бизнесе".
Реальная ситуация в бизнесе описывается одним понятием - умением делиться. Скажем, есть у меня знакомый чиновник, который может помочь получить госзаказ. Отлично, но 40% чинуша просит ему откатить. Если я соглашаюсь, то на оставшиеся 60% я должен сваять продукт и еще при этом умудриться получить прибыль. Понятно дело, я таким образом становлюсь преступником, втюхивая государству не изделие, а его дешевый суррогат. Вот это реалии, причем, списанные с жизни.
А крыша? А всякие там пожарники и санэпидемстанции с вечно протянутой лапой? До кредитов руки просто могут не дойти.
Вы главное не замечаете, именно такая система позволяет поддерживать на плову наше нынешнее общество. И это уже даже не симптом болезни.
.
Корректор
14.09.14 20:38
Задумчивый, EU
Все это верно, если предприятие коммерческое. А если некоммерческий фонд? А кроме того, продукция двойного назначения, и законов написано для развития именно этого направления уже достаточно.
.
Корректор
14.09.14 20:47
Я так понимаю пора переходить к следующему вопросу:
Как обеспечить население простыми и понятными материалами и средствами производства? Что именно для этого нужно сделать?
.
Задумчивый
14.09.14 20:47
Корректор, RU
Давайте исходит их аксиомы, что деньги это власть. Это значит, что делиться властью, а значит и деньгами те, кто эту власть уже имеет, они не захотят. На ваш фонд быстро приделают управляющую надстройку или попросту фонд украдут.
.
Настасья
14.09.14 20:55
Корректор
Возвращаемся к жизненному примеру Украины.
Рынок Украины освоил более крупный капитал, потеснив местный. И реализуя свои товары, произведенные на своих заводах, поимел прибыль, преумножил капитал, ради чего собственно все и завалось. И совершенно не важно банкрот Украина или не банкрот, потому что это будет завтра.
Нет я объяснил инвестиционную привлекательность строительство качественно новых производств нынешних реалиях. Кроме того, такие материалы имеют непосредственное военное применение. Вывод: при наличии ТЭО инвесторов будет достаточно. ВЭБ точно не откажется разместить активы.
Они должны приносить прибыль. А приносить они ее будут только при новом расширении рынка. Во что собственно и уперся сейчас капитализм. Повышение производительности увеличивает количество товара, но понижает покупательную сполобность.
А если вы серьезно намерены бороться с кризисом капитализма, то должны вот прямо сейчас как-нибудь расширить рынок сбыта. Самый реалистичный путь - открыть новую заселенную планету. Вот тогда заработают все заводы, всем безработным найдется работа, они скупят вновь произведенное, а новые материалы пойдут на ура - и все земляне объединившись втюхают новым индейцам новые бусики. На прибыль найдут новые заселенные миры, реализуют товары там. И так до бесконечности. Остальноы пути спасения капитализма - фантастика.
.
Настасья
14.09.14 20:59
Корректор
А если некоммерческий фонд? А кроме того, продукция двойного назначения, и законов написано для развития именно этого направления уже достаточно.
Кто получит прибыль и как много?
Как обеспечить население простыми и понятными материалами и средствами производства? Что именно для этого нужно сделать?
Они реализуют продукцию с прибылью? Какая величина прибыли? Велик ли рынок сбыта? Если производить будут все, кто будет покупать?
.
Корректор
14.09.14 21:00
> Задумчивый
Корректор, RU
Давайте исходит их аксиомы, что деньги это власть. Это значит, что делиться властью, а значит и деньгами те, кто эту власть уже имеет, они не захотят. На ваш фонд быстро приделают управляющую надстройку или попросту фонд украдут.
Это обязательно попытаются сделать. Вот только если помните, продукция должна иметь сбыт. Возникнув система сама будет создавать рынок и спрос. Вспомните историю развития микроэлектроники или историю Майкрософт. У лидера не будет конкурентов, и отказаться от продукции лидера будет уже невозможно.
.
Корректор
14.09.14 21:08
> Настасья
Корректор
А если некоммерческий фонд? А кроме того, продукция двойного назначения, и законов написано для развития именно этого направления уже достаточно.
Кто получит прибыль и как много?
Как обеспечить население простыми и понятными материалами и средствами производства? Что именно для этого нужно сделать?
Они реализуют продукцию с прибылью? Какая величина прибыли? Велик ли рынок сбыта? Если производить будут все, кто будет покупать?
Как много? :)Представьте себе весь перечень продукции, в которой в качестве конструкционного материала используется металл. Замените металл на углеродные композиты. Учтите, что углеродные композиты производятся из углерода который одновременно является энергоносителем. Учтите, что при производстве углеродных композитов количество переделов меньше чем в металле, производственная цепочка значительно короче. И вы получите отдаленное представление о возможной прибыли.
Забыл напомнить: Легко утилизируется и возвращается в производственный цикл.
.
Задумчивый
14.09.14 21:18
> Корректор
> Задумчивый
Корректор, RU
Давайте исходит их аксиомы, что деньги это власть. Это значит, что делиться властью, а значит и деньгами те, кто эту власть уже имеет, они не захотят. На ваш фонд быстро приделают управляющую надстройку или попросту фонд украдут.
Это обязательно попытаются сделать. Вот только если помните, продукция должна иметь сбыт. Возникнув система сама будет создавать рынок и спрос. Вспомните историю развития микроэлектроники или историю Майкрософт. У лидера не будет конкурентов, и отказаться от продукции лидера будет уже невозможно.
Все государства мира защищают местный бизнес соответствующими законами. Видите, без государства никак не обойтись, а государство это чиновники ... Чтобы лоббировать бизнес его надо раскрутить, а чтобы раскрутить, его надо лоббировать. Без поддержки со стороны крупной компании ничего не получится, а такая поддержка потребует участия в вашем бизнесе этой крупной компании. Одним словом, на пустом месте создать крупный бизнес не получится. Что до Майкрософт, то мне кажется, что она работает на ЦРУ и потому ее так и не смогли прищучить через суд разные там антимонопольные комитеты. Что значит поддержка государства! На большей части компьютеров мира стоит ОС шпион.
.
Корректор
14.09.14 21:21
Задумчивый, EU
Хорошо. Давайте начнем работать на ВПК. Тоже решение.
.
iz09
14.09.14 21:24
В результате гонки вооружений обе экономические системы США и СССР в пришли к возникновению постиндустриального производства. Постиндустриальное общество в США установилось в конце 1980-х, в СССР его вообще не возникло. Поэтому автор выдает желаемое за действительное. Если бы в СССР была построена постиндустриальная экономика уровня США, то не надо было бы никаких "реформ".
.
Raden5
14.09.14 21:26
> _STRANNIKНикакого. Как и к теме обсуждения. Автор темы, социализм (ни обычный ни "развитый" не упоминает).
А съехали с темы (на социализм в СССР ) именно Вы. И про планирование я писал именно не имея социализм в виду.
Съехали именно Вы. Сссылкой на статью Андрей Фурсов: "Конец неолиберальной эпохи: что дальше?"
> Корректор
Именно это и описано в статье. А почему указы не работают вы сами знаете. Смена модели может быть новой альтернативой. А почему бы не рассмотреть создание "Банка материалов" как альтернативу инвестициям. Материалы не деньги их сложно применять не по назначению.
Кроме того, кто сказал, что здесь нужно государство?
"Банк материалов" - это что? Фондовый рынок?
Я сказал что "нужно Государство". Вас устраивает? Собственно у нас два варианта "государство" [какое-ни какое] или "транснационалы" [которым насрать что творится на данной территории]. Третий вариант - "сферический конь в вакууме". Очень хорош на кухне, под коньячек...
> Задумчивый
Государство в России это чиновники и крупный капитал.
А Вы хотите увидеть Государство без чиновников и крупного капитала? За ради Бога - ежели крупный капитал весь иностранный и чиновники где-то там... в Брюсселе или Вашингтоне...
P.S. Сомневаюсь что настанет "Рай на Земле". В общем, это мы уже проходили на заре перестройки.
.
Задумчивый
14.09.14 21:30
> КорректорЗадумчивый, EU
Хорошо. Давайте начнем работать на ВПК. Тоже решение.
Вы знаете, я хорошо помню, как наша новая Россия ограбила собственное население, обесценив вкдады в банках, а затем еще и прикарманила наши приватизационные чеки. Я этой власти больше не верю. С улицы вы на этот олимп не заберетесь, а пойдете с чьей-то подачи, вас высосут, а потом и ототрут в сторонку. Будете права качать, ваш дом Москва река.
.
Задумчивый
14.09.14 21:33
Raden5, RU
А Вы хотите увидеть Государство без чиновников и крупного капитала?
Я хочу, чтобы к чиновникам и крупному капиталу добавился средний и мелкий бизнес, но не вкраплениями, а как основа самодеятельной жизни общества.
.
agrotem
14.09.14 21:39
> _STRANNIKagrotem, RU
..........................
Два вопроса - кто и в чьих интересах будет "балансировать" сочетание 3-х форм собственности?
ИВС каким боком к 6 укладу?
Ростовщический капитализм - экспансионистский в своей сути, без расширения ему смерть, об этом еще 100 лет назад спорили Ленин и Р.Люксембург и таки Роза, доказывающая необходимость экспансии, оказалась права. Исторически, относительно небольшие государства Европы, нуждались для своего разития в дополнительных внешних ресурсах - колониях, а до этого непрекращалмсь междуусобные войны, что в принципе одно и тоже. С выходом на арену Соединенных штатов, им сообразно своих пропоций, потребовался уже весь мир. И всё, капитализм на этом закончился, у них сейчас одна забота - продлить агонию за счёт наших ресурсов в любом виде, хоть войной, хоть политикой.
Для России же внешняя экспансия не критична - своего добра хватает, ДОСТАТОЧНО навести в стране жесткий порядок на основе исторически сложившихся общественных устоев(многажды подтвердивших свою эффективность), который "всем миром" русским, будет расценен как справедливый. Это про Сталина.
У "Корректоров" - своя забота, регулярно генерировать советы из старого советского мультика: "девочка, у тебя самые большие в мире ... уши, уши", углеродные композиты, банки материалов... Это глубоко вторично.
.
Корректор
14.09.14 21:39
Raden5, RU
"Банк материалов" поскольку другого подходящего термина не нашлось. Суть явления близкая. Предоставления средств производства под условием получения части прибыли с реализованной продукции. Первоначально предложенный "лизинг" средств производства. Это значительно эффективней чем предоставление потребительских кредитов и инвестиции.
Или у вас есть альтернатива предоставлению средств производства заинтересованным в работе гражданам?
.
Raden5
14.09.14 21:39
> Задумчивый
Я хочу, чтобы к чиновникам и крупному капиталу добавился средний и мелкий бизнес, но не вкраплениями, а как основа самодеятельной жизни общества.
А Ваши "сферические кони" какое отношение имеют к реальности? Я тоже могу тут очень длинный список "хотелок" напечатать. И поплакаться, тоже. Только я предполагаю что всем это как-то паралельно...
Да. Хотелки мелкого бизнеса в Европе тоже мало кого волнуют. Кроме местных властей. А транснационалам они как-то...
.
Настасья
14.09.14 21:42
Корректор
Представьте себе весь перечень продукции, в которой в качестве конструкционного материала используется металл. Замените металл на углеродные композиты. Учтите, что углеродные композиты производятся из углерода который одновременно является энергоносителем. Учтите, что при производстве углеродных композитов количество переделов меньше чем в металле, производственная цепочка значительно короче. И вы получите отдаленное представление о возможной прибыли.
Мало того, что проект предполагает огромные начальные вложения, не гарантирует прибыль, хотя обещает изрядно. Ну а кто не обещает? Потенциальных производителей будет так много, что весь произведенный товар им просто не реализовать. Даже вытеснив с рынка всех других производителей, которые этому вряд ли обрадуются. Так что придется расширить этот самый рынок сбыта. И мы возвращаемся к инопланетянам ). Или отказваемя от...