не совсем ясно к чему вы запостили цитату из дореволюционной агитки. у нас на дворе 2013 год и капиталистические "финансовые наркоманы" захоронили социализм и байки о загнивающем западе уже не производят того впечатления, какое они производили 100 лет тому назад :)

Либеральная идеология при кажущейся слабости заставляет начальство относиться к людям помягче. Что приносит благотворные плоды. Люди получают шанс работать творчески, отвлекшись от страха фатального наказания за возможно допущенную ошибку. А творческое озарение ничтожного сотрудника, отданное компании, которая хорошо к нему относилась и подчас снисходительно прощала промашки, иногда даёт компании конкурентное преимущество.

Видите ли, в обсуждаемой статье ставится правильный вопрос - мы сами ещё не проанализировали и не сделали надлежащих выводов из нашего не только социалистического опыта,

не правда, это вы, поклонники СССР, не проанализировали и не сделали выводов. а вот либерасты все проанализировали в своей библии "гибели империи" гайдара. и не важно, что анализ этот под нужный вывод подогнан, важно у них такой анализ есть и каждый укор там вменяемой аргументацией сопровождается. а у почитателей СССР же любой не хвалебный анализ вызывает поток говна. поглядите даже на себя, вам показали, что на рубль невозможно было купить товар, нужны были костыли в виде талонов и спец пайков. что вы сделали вместо анализа и адекватного вывода ? правильно залезли на броневичок и начали стандартную молитву о загнивающем западе.

timosha: А творческое озарение ничтожного сотрудника, отданное компании, которая хорошо к нему относилась и подчас снисходительно прощала промашки, иногда даёт компании конкурентное преимущество.

Это относится вообще к любой компании, независимо от формы собственности. А вообще, в частных компаниях такие ошибки обычно заканчиваются плачевно для сотрудника. И к обсуждению либеральной идеологии и экономики этот вопрос не имеет никакого отношения. Может быть, Вы хотели как-то обосновать какие-то перимущества капитализма, но я не против капитализма. Но и капитализм должен быть разумно построен и работать на страну и на людей, как например, это сделано в Швеции, Норвегии, в Швейцарии или Финляндии. Вот о чём разговор.

iDesperado: и не важно, что анализ этот под нужный вывод подогнан,

А раз вывод подогнан, то и действия, последовавшие на основании этих выводов были движением в никуда, где мы сейчас и находимся. Не тешьте себя надеждами, что я поклонник СССР. Для меня нет разницы, использовать для развития страны капитализм или социализм, или их комбинацию. Потому что они - только средство для достижения цели, инструмент.

timosha: Вышеприведённые страны весьма либеральны со всех сторон.

Они либеральны в хорошем смысле, в патриотическом. С лёгким налётом вредной либеральной грязи, наслоившейся в последние годы.

timosha: Если цель движения вперёд состоит в том, чтобы народ благоденствовал, то налицо вполне либеральный взгляд на жизнь и экономику в частности.

Получается, что в России и Европе представления либерализме различаются, как небо и земля. В России синонимом либерализма стали такие слова, как воровство, предательство национальных интересов при полном отсутствии ответственности за это. Синонимом слова либерал - стали слова вор и предатель. Вот что такое либерализм в России, поэтому timosha, видимо, находится в полном недоумении от нашего спора.

--Социализм на основе коммунистической идеологии провалилася во всех странах, где он последовательно внедрялся. Он выжил в Сев. Корее - грустное душераздирающее зрелище.

если бы режим в Северной Корее был "социализм на основе коммунистической идеологии", то объединение Кореи произошло бы где-то посередине между датой вливания ГДР в ФРГ и датой вливания Гонконга в КНР.

не было бы уже такого государства - КНДР, была бы единая Республика Корея

но там (в КНДР) не социализм на основе коммунистической идеологии, там наследственная монархия с идеологией чучхе (что-то типа тоталитарной секты)

поэтому КНДР и выжили (у них, кстати, несколько партий даже)

социализм на основе коммунистической идеологии нигде не выжил (на Кубе тоже династия у власти, два брата в погонах, что ни у Маркса, ни у Энгельса не предсказывалось - а, наоборот, как отличительная черта махровой реакционерщины квалифицировалось)

шибко грустное зрелище......

А вот, кстати, свежий пример российского либерала:

Никита Кричевский о Суркове в сегодняшнем номере МК (14.05.2013) в статье "Модернизация кадров"

ссылка

Цитата из статьи:

"В начале апреля этого года кабинет министров одобрил разработанную при непосредственном участии Суркова гос-программу по экономическому развитию и инновационной экономике до 2020 г. с общим объемом финансирования в 867 млрд рублей. Логично предположить, что значительная часть средств должна пойти на инновации. Как бы не так.

Как писали в те дни СМИ, из 165 млрд рублей, зарезервированных под стимулирование инновационной деятельности, непосредственно на исследования потратится всего 800 млн рублей, или микроскопические 0,09% от суммарно выделенных средств! Основные же миллиарды будут направлены не на разработки или их коммерциализацию, а на "создание благоприятных условий для развития рынка недвижимости" (319 млрд рублей), "формирование официальной статистической информации" (131 млрд рублей), а также "формирование благоприятной инвестиционной среды" (85 млрд рублей). Каков инновационный размах!

Чуть не забыл. Сурков сотоварищи решили, что "на создание кадров для инновационной экономики будет достаточно 4,3 млрд рублей". И то верно: похоже, на тот момент они так и не определились, какой же она должна быть, эта "инновационная экономика". А раз так, то нечего и на студентов тратиться?

Похоже, что впереди замаячили очередные казусы казнокрадства с последующими антикоррупционными расследованиями "а-ля Сердюков".

Разумеется, экономической блокады не было, раз был хлебный экспорт и сборка тракторов "Фордз-он-Путиловец", Сталинградский тракторный и т.д. и т.п. Но с кредитами было туго, хотя и не беспросветно. Одна из версий, почему был Крым передан Украине, состоит в том, что РСФСР был получен от мирового еврейского лобби кредит на развитие, залогом под который должна была быть территория Крыма (планировалась как территория Нового Израиля). Срок возврата как раз подходил к 1953-54 г.г. Израиль, как известно, сорганизовался не без помощи СССР на площадке немного меньшей, чем та, на которую ныне предтендует, но что бы перестраховаться, был применён этот вариант "кидалова" кредиторов - кредит брала РСФСР, а залог принадлежит УССР, члену ООН, между прочим.

Германия до начала гитлеровских территориальных захватов выросла всё-таки меньше, чем СССР, поскольку именно наша страна по размерам экономики занимала второе (после США) место, стартовав с места в десятке на 1913 г, а не нацистская Германия.

Как жить без тяжмаша можно видеть на примере Португалии и Греции, вскоре можно будет сравнить с украинской ситуацией.

Замечание по фактологии в статье: сравниваются зарплата советского рабочего и немецкого без учёта того, что численность советских рабочих относительно советского крестьянства была меньше, чем численность немецкого пролетариата, относительно немецкого крестьянства. Обходится молчанием вопрос о доходах крестьянства обоих государств. Зарплата в денежной форме, по-видимому, - редкость в довоенных колхозах, трудодни оплачивались в натуральной форме, преобразовываясь в денежную через колхозные рынки и систему потребкооперации. Но конкретные данные в данной пропагандистской статье не приведены, видимо не блестящие попросту. Жаль, по идее, это могло бы продемонстрировать как потребительский рынок (несколько исскуственно сформированный через трудодни - "третью валюту СССР") сочетался с высокими темпами развития "тяжмаша" (использую мем как обобщающее обозначение "товаров группы А").

С другой стороны, хотелось бы понять, насколько часто в "незаконно репрессированные" попадали проворовавшиеся председатели колхозов, их приспешники, руководство сети потребительской кооперации и т.д., ибо "человек слаб".

В крушении СССР всё-таки роль сыграла троцкистская уверенность, что враги сомнут мировой социализм в том случае, если он быстро не победит в передовых странах Запада. Именно в этих целях происходило экономически неоправданное расширение влияния СССР в мире. Ради такого влияния в жертву приносилось всё, в том числе и товарный рынок.

По-моему, Аяврик и конструктивно схожие просто троллят тему, указывая на разрушительные тенденции позднего СССР, и сознательно игнорируют главный посыл автора статьи, что было две разных формы функционирования экономики СССР в разные периоды времени, одна в сталинский период, другая в хрущёвско-брежневский. Именно с первым периодом связаны высокие темпы развития промышленности, сельского хозяйства, "человеческого капитала". Есть ли связь, или это "эффект низкого старта", или ещё что-нибудь, критиками не прояснено. Стенания про курс рубля "четыре к одному" у фарцовщика 1990-го не опровергнут контрабандиста, пойманого до войны Карацупой с грузом промтоваров из СССР.

Примеры развития СССР, нацистской Германии, а до них - Парагвая ссылка говорят, что в этом что-то есть!

на примере позднего СССР мы видим к чему привели механизмы и принципы ручного управления заложенные сталином. не работающая фин система и подменяющие деньги подпорки привели к развращению элиты, упор на тяжмаш развалили легкую промышленность и загубили торговлю. выстроенные сталиным партийные механизмы на вершину власти вытащили дурачков, с развитыми способностями вылизиывать интимные места начальству. эффективной системы управление экономикой сталиным так и не было создано, вся экономика работала на ручном управлении в чрезвычайном режиме. один дурачок на верху мог развернуть экономику страны из одной крайности в другую. один дурак бухнул паленой водки и вся страна сажает кукурузу за полярным кругом, извергает гоняет сцаными тряпками кибернетиков. т.е. системы где бы делался расчет эффективности и экономическое обоснование не было создано, структуры типа академии наук выполняют лишь функцию флюгера, куда дует ветер ...

пока у руля был сталин в ручном режиме еще можно было жить, но без отлаженной системы управления экономическое крушение было лишь вопросом времени.

Или с управлением всё нормально, только китайцы умнее и экономика их сильнее, вот и давят?

как раз с управлением у них сейчас все отлично. запад создал отличную систему где китайцы за миску риса работают по 12 часов на западные компании. т.е. запад получает всю прибыль, а китай объедки с барского стола, гордясь цифрами производства, от которого китайцам ничерта не перепадает. даже за эти объедки, заработанные рабским трудом китай обязан скупать американские казначейки. может система не очень справедливая, но работает как часы, даже в тяжелых условиях кризиса. в сша несколько штатов обанкротилось, в ЕС несколько стран. тем не менее система работает и исправно выкачивает из развивающихся стран жизненные соки.

Полагаю, что "либерасты все проанализировали в своей библии "гибели империи" гайдара" на основе позднего СССР

не только. там достаточно много уделяется внимания до горбачевскому периоду, а главной проблемой и вовсе объявлены закупки импортного зерна, стартовавшие при хруще.

А Ваша версия понимания анализа Е.Т. Гайдара, iDesperado, какова?

я целиком не читал, то что прочел был плагиат на отчеты ЦРУ. может там и были какие-то собственные мысли гайдара, но я их не заметил, основные пункты критики он взял у наших американских друзей. имхо, действительно важные моменты в книге гайдар опустил. единственно, что мне понравилось, у гайдара нет откровенных подтасовок, чего не скажешь об упомянутом вами Карамурзе.

Уважаемые форумчане, попытаюсь кратко подытожить 3 страницы коментов, выделив из них содержательную часть, без ссылок на комментатора.

1) Нет "капиталистической" или "социалистической" химии или физики. Экономика также одна наука, независимо от субъективного взгляда исследователя. Идеологические очки только мешают ученому увидеть то, что без них становится почти очевидным. Это касается и физики и химии. Искажение или подмена понятий - это первое, с чем надо разобраться при исследовании. Только факты, и только в физических показателях. "Измерение" экономических процессов в деньгах, без понимания, что это за единица измерения, всегда будет использована более хитрыми участниками экономического процесса. Мировая экономика есть единый процесс производства и обмена, участниками которого являются все жители планеты. Несмотря на то, что народы разделены границами физическими и культурными, экономические процессы в каждой стране взаимоувязаны так, что составляют единый глобальный процесс. Сегодня это факт еще более очевидный, чем во времена бронзового века или римской империи.

2) Все экономические теории не столько проясняют этот процесс и его закономерности, сколько его запутывают. Размытостью понятий, терминологической кашей, которую "порождают" их создатели. Другими словами, вместе с созданием очередной теории, они создают и идеологичесие шоры. Попробуем максимально их отбросить, оперируя наиболее незамутненными и общепринятыми понятиями, и основываясь на фактах, очевидных на уровне аксиом.

3) Все производство, начиная с древнейших -собирательства и охоты, есть действия человека. Эти действия имеют имущественный характер в том смысле, что их результатом является некий реальный продукт, для удовлетворения потребностей человека. Охватывая этим термином ("действия, имеющие имущественный характер") все производсто от шкуры мамонта или грибов до квантовой теории или музыкального произведения, я хочу уточнить, что действия , имеющие имущественный характер, это действия человека, в результате которых создается реальный (физический) или нематериальный (интеллектуальный) продукт, на который есть спрос у других людей. В противном случае действия человека (от ковыряния в носу до создания никому не нужных теорий или стихов) не могут считаться имущественными. То есть, даже будучи созданными, они не являются предметом обмена. Это определение действий человека мне представляется исключтельно простым и понятным, и достаточным для введения следующих двух понятий - потребительской и меновой стоимости.

4) Потребительская стоимость - понятие исключительно субъективное, поскольку сам человек определяет, насколько конкретная вещь ему нужна, насколько она будет ему полезной. Эта оценка зависит от огромного числа факторов, от общественной инфраструктуры и нравственного климата до культурного уровня индивида и изощренности рекламы. Меновая же стоимость понятие более объективное, поскольку устанавливается в процессе большого числа обменов между многими участниками производства многих продуктов и услуг. Меновая стоимость показывает во сколько раз один продукт ценнее, чем тот, на который его меняют. Другими словами, меновая стоимость это безразмерная величина соотношения субъективных потребительских ценностей продуктов на рынке обменов.

Однако, и та, и другая стоимость всегда имеют ограничения. И связаны эти ограничения с производительностью труда участников обменных процессов. Я не смогу обменять результаты своего труда на вещь (или услугу), приобретение которой потребует от меня отказаться от продуктов для физического выживания. У меня остается два варианта поведения - либо отобрать насильно нужную мне вещь, либо повысить производительность своего труда. Причем, и в том, и в другом варианте поведения, я вынужден создавать интеллектуальный продукт - более эффективное производство либо вооружений, либо продуктов для обмена. В истории человечества процесс создания интеллетуального продукта всегда порождает более эффективное производство и того, и другого.

5) Здесь мы подошли к точке, в которой экономика смыкается с правом. Как осуществляется процесс присвоения? Этот исключительно важный вопрос в экономических теориях или пропускается, или рассматривается очень вскользь. А вопрос исключительно важный потому, что это вопрос о появлении собственности. Собственность это одно из базовых понятий экономики, не менее важное, чем деньги. Более того, одно понятие без другого не может существовать. Они связаны, как дебет и кредит, как две стороны одной монеты.

6) Итак, собственность. Это понятие юридическое. Во всех ГК разных стран собственность вкратце означает одновременную совокупность трех прав - распоряжения, владения и пользования. Из этого понятия вытекает, что все остальные люди ограничены в правах собственности на ту вещь (имущество), которая уже находится в собственности человека (или группы лиц). Так определяется частная (или личная) собственность. Групповая частная собственность отличается от личной её учетом в идеальных долях. На сегодняшний день ни в одном ГК большинства стран мира частная собственность никаким образом не ограничена. То есть рост и концентрация собственности в одних руках не запрещены на уровне права. Результатом таких общественных правил является неограниченный переток собственности во все меньшее количество рук. В силу ограниченного количества мировой собственности (яркой иллюстрацией является собственность на землю) результатом такого перетока является уменьшение собственности у остальных участников экономического процесса. Отсюда возникает уменьшение и всех прочих их прав, вплоть до права на жизнь.

7) Очевидно, что право частной собственности должно быть на уровне правил (законодательно) ограниченно. Но чтобы ввести такое ограничение, должна быть ясная и осмысленная аргументация, понятная и принятая большинством населения планеты. Такая аргументация есть, более того, она лежит на поверхности. Вытекает она из рассмотрения понятий частной и общественной собственности. Что есть "общественная собственность"? Это имущество, которым могут пользоваться все без тех ограничений, которые связаны с частной (личной) собственностью. Примером могут являться общественный пляж или парк. Ограничения в этом случае связаны с общественными правилами пользования6 которые ограничивают нанесение ущерба общей собственности в процессе пользования ею. Чем отличается общая собственность от частной групповой? Тем, что в частной зафиксированы разные по величине доли разных сособственников. А в общей собственности такой фиксации нет. Первый и совершенно законный вопрос: а почему собственно? Ведь это собственность, прнадлежащая всем. И всем в РАВНОЙ мере. Давайте зафиксируем долю каждого жителя страны на эту общую собственность. Делается это очень просто - по праву рождения. Родился 5-миллионый житель в стране, его доля в общем имуществе страны одна пятимиллионная. Не сложно. Но результат интересный. Все становятся сособственниками общего имущества без права его продажи. Но с правом получения ренты от использования этого имущества в той доле, которая им принадлежит на правах уже частной идеальной части. Согласитесь, очень похоже на дивиденды от аций в акционерном обществе. Более того, отсюда автоматически следует, что частная собственность становится ограничена временем пользования общим имуществом. Например, в парке кому-то дали лицензию на организацию аттракциона или кафе. Претендентов много, но выиграет тот, кто принесет больше дохода всем сособственникам. Все в этом заинтересованы. Поэтому навечно в аренду участок парка под кафе не дадут. То есть собственность участка парка под кафе ограничивается во времени автоматически.

8) Посмотрим на проблему частной и общественной собственности под другим углом зрения. С точки зрения общепринятых нравственных понятий. А именно с общепринятой позиции, что чужое брать нехорошо. Что вообще с этой точки зрения может относится к частной и общественной собственности? Думаю, не будет преувеличением утверждение, что к частной собственности можно отнести только то, что создано самим тобой. То есть результатом труда конкретного человека. Но тогда все, что не создано человеком, не может являться частной собственностью. Это означает, что ни земля, ни природные ресурсы не могут быть в частной собственности, но только в общей. В идеальных долях по праву рождения. Этот вывод не является ни очевидным, ни бесспорным, поскольку противречит всему происходящему на протяжении всей человеческой истории. Поэтому вернемся к проблеме возникновения частной собственности, а именно к процессу присвоения.

9) При производстве продуктов и услуг человек использует природные ресурсы и энергию, которые он НЕ производил. Обмениваясь с другими результатами своего труда, человек редко задумывается о том, что в себестоимость входит и этот природный ресурс, зачастую используемый им бесплатно. Однако, в случае принятия положения об общей собственности как частной собственности, в идеальных долях принадлежащей всем жителям страны, использующий ресурс “бесплатно”, просто присваивает его. Или проще говоря, крадет. Такие же простые рассуждения приводят к тому, что находка вещи тоже является присвоением чужого, общего. Даже в том случае, если эта вещь еще никому не нужна, и никто не знает, как можно её использовать. Это возможно, когда знания общества не достигли еще уровня, чтобы потребительская стоимость находки стала ненулевой. С этой точки зрения присвоение путем захвата, военных операций и тому подобными насильными методами или совершенные путем обмана, все это становится просто уголовными преступлениями.

10) Обмениваться можно только результатами своего труда с учетом той доли общего имущества, которая входит в конечный продукт. Независимо от того, вещественный это продукт или интеллектуальный. Общие знания, накопленные человечеством за века своей истории, являются также общей собственностью. Поэтому любое изобретение всегда основано на этих знаниях, и поэтому монополия на производство по новой технологии всегда должно быть ограничена по времени.

Вообще, в любой живой системе снятие ограничений с любого параметра системы приводит к её разрушению. Это фундаментальный закон природы, закон обратной связи. И для социальной системы он действует также верно, как и другие фундаментальные законы природы.

11) Итогом всех этих простейших положений является столь же простой вывод о соотношении частной и общественной собственности, и о их измерении.

Вся собственность, не созданная трудом человека, не может являться его частной собственностью. Она по определению есть общественная. К ней относится земля, на которой проживает народ, и природные ресурсы на этой земле.

Из этого положения вытекает второе. Поскольку труд есть действия, имеющие имущественный характер, результаты труда должны иметь единицу измерения, выраженную имуществом. Единицей физического, вещественного имущества, поддающегося физическому измерению. Это может быть 1 кг золота, серебра или другая подобная единица физического имущества. Причем само наличии этого имущества не требуется. Единица измерения нужна только для старта финансовой системы, в которой будут установлены соотношения других базовых товаров по отношению к этой единице. Например, 1 кг картофеля такого-то сорта и качества стоит 0.003 г золота. А 1 тонна пшеничного зерна твердых сортов такого-то сорта и качества стоит 25 г золота. Этого достаточно, чтобы перевести цены в новые в соответствии со сложившейся на данный момент структурой цен.

Эмиссия денег в стране должна производиться только под созданный конечный продукт или услугу, которые реализованы на рынке. То есть которую примут и оплатят заказчики или потребители. В этом случае невозможна инфляция, поскольку рост общественного капитала соответствует росту денежной массы, а ссудного процента просто нет.

И последний вывод заключается в том, что необходимо на уровне права (законодательно) запретить продажу труда. Являясь сособственниками общественного капитала, люди не могут продавать свой труд, давая возможность нанимателю перепродавать его с прибылью.

В такой системе общественных отношений прибыль всегда есть доля конкретного человека в совместном труде той группы, которая сырьё довела до конечного продукта и реализовала его на рынке. То есть прибыль может возникать только по реализованному результату труда. На каком-либо этапе даже очень сложного технологического передела прибыль появляться не может. В этом случае она только увеличивает себестоимость конечной продукции.

В результате получаем общественную систему, в которой труд свободен, каждый продает результаты своего труда, а деньги являются измерителем рыночных результатов этого труда. Частная и общественная собственность сосуществует, не уничтожая одна другую, экономика рыночная, но интересы каждого человека совпадают с интересами всего общества.