Yukon

Да-да, была такая тема… но вот как это все преподавалось, вот где чудеса были. Большего формализма и профанации темы … ну разве только у нас на заводе во время партсобраний по поводу сьезда или годовщины. Большей муки даже фашисты не смогли бы придумать … помните "Операцию "Ы"" Гайдая новелла "Напарники"… помните : " В то время когда наши корабли бороздят… наш трест…" - просто картина маслом!!! А ведь это благословенные 60е г. , а уже в 70-80 без желчи и слюней этот бред просто не воспринимался. Это был крах идеологии, военного коммунизма, мобилизационной экономики, нищебродной уравниловки – крах СИСТЕМЫ построенной Сталиным. Это понимали даже парторги, не говоря о таких продвинутых перцах как (скромно умолчу) ну и еще малек. Я искренне недоумевал этим перекосам и отступлением от МЛ, даже предлагал разумности … в пустую, в болото. Я, после затянувшихся похорон, с энтузиазмом встретил "перестройку", думал, что сейчас все поправят, и Горбатый не выглядел догматиком – живой и понятный …. Эх, как молоды мы были!

Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи."

А вас не удивляет, что молодое поколение столкнувшееся на практике с капитализмом более настроенно к социализму? Наше поколение, которое обучали научному коммунизму, в массовом порядке голосовало за Ельцина, за собчаков разных... Именно выпускники школ марксизма-ленинизма остепенненные диссерами по истмату строили беспредел 90-х! А самые лютые антисоветчики вообще в цк заседали. Чего так?

А ответ я уже давал - советское общество, живущее по догмам марксизма, которые мы (и не надо ляля!) ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ, выродилось в классовое общество, строго по алгоритму Маркса. Именно таков марксизм, и таков его закономерный результат. В обществе не существовало системы статусного отбора по объективным признакам. И это неизбежно привело к образованию класса блатных мажоров. Все ж на поверхности - ни один олигарх не вышел из низов, все сука сынки министров и блатных академиков! Это случайно? А ведь принцип "на детях гениев природа отдыхает" еще никто не опроверг обратным образом. Но родителям плевать на способности своих чад, они всегда субъективны в отношении к ним. Для них плевать на государственные интересы, главное своих лоботрясов и балбесов устроить! Через родительский эгоизм не ппереступит никакой Маркс. Но ИМХО Маркс и НЕ ХОТЕЛ переступать, ибо изначально мостил блатную лестницу для евреев внутрь любой национальной элиты. Но конечно гоев числом больше, и как бы не апгрейдили евреи свои возможности их числом давят национальные элиты.

Единственное лекарство - создание строго статусного общества.

Xaoc, не конспироложте, нет мирового заговора, есть классовые интересы. И то что большинство банкиров определенной национальности всего лишь закономерность исторического развития, ранее они были менялами и ростовщиками, при этом им запрещалось владеть землей и многие другие виды дейтельности тоже запрещались. Сейчас по мере развития капитала - заправляют банками. К тому же, как вы должны понимать, у денег, а тем более больших денег, нет национальности. Вот у маленьких есть ), но они вчерашний день.

А догмы превратились в пустые слова, обязательное камлание, тот уровень жизни то поколение считало постоянным и неотъемлемым и перестало соотносить с социализмом. А капитализ предстваляло как в кино, все останется как есть, только будет еще лучше плюс все станут миллионерами, а нищие, голодные, банкротства и разорительные цены, так это просто пропаганда кто в нее поверит. А кто говорил иное, того не слушали, достаточно вспомнить реакцию на письмо Андреевой. А "пристроить сынков" - удачная попытка передать привилегии по наследству, от этого не застраховано ни одно общество, и как раз и говорит что элита стала буржруазной.

А "строго статусное общество" мертво.

Здесь есть дилемма, которая выносит мозг некоторым. С одной стороны, СССР Сталинского разлива рухнул в небытие, капитализм не нравится, так как там нужно реально работать за пайку риса. С капитализмом тоже глюк – кризис капитализма носит СИСТЕМНЫЙ характер. Что бы не говорили критики МЛ, но эта теория подтверждается практикой, а значит ОБЬЕКТИВНА. Мы живем в период высшей стадии развития капитализма… а что дальше? КРАХ? Ну да, а вы что ожидаете?

Коммунизм в принципе нравится, но до этого еще не одно поколение должно пройти – нет еще предпосылок.

Все критикующие, критикуют ПРОШЛОЕ … а что есть у вас предложить завтрашнему? А НЕТ У ВАС НИ ОДНОЙ МЫСЛИ… вот в этом и проблема!

Случится ли крах капитализма в 21веке…. Не знаю, но знаю точно что конец у этой формации однозначно будет… просто в силу насыщения системы и невозможности дальнейшей концентрации капитала и расширения рыков сбыта… ТУПИК. И только теория МЛ дает некие направляющие указания , что должно последовать за этим крахом….

Если вы имеете другой сценарий развития…. Не критикуйте МЛ, а предлагайте ваш вариант…

C2H5OH

Коммунизм в принципе нравится, но до этого еще не одно поколение должно пройти – нет еще предпосылок.

Есть и довольно много ) .

rollm

В чем Маркс устарел,1/ прибавочная собственность создается не только трудом рабочего, но и автоматизированными системами и соотношение сейчас 30 на 70 процентов.

Ррррррррррррррррр, не создают они прибавочной стоимости, не создают. Они ее лишь переносят!

Потом Марк не правильно выбрал Гигемона как класс, пролетариат и крестьянство ту ношу не тянут. Только Люмпен пролетариат есть базовая основа строя будущего.

Сами запутались и других путаете. Ничего люмпен-пролетариат не сделает, может быть только сработает как таран. Крестьянство, да консервативно, а вот от рабочих сейчас многое зависит.

Narrador

Выхода из противоречий с сохранением производственных отношей нет. А общественные отношения это производное экономических.

Настасья, нет главного и я думаю не скоро появится –труд , как осознанная необходимость , а заодно РАЗУМНОЕ потребление, контролируемое не извне , а изнутри – осознанное ограничение ХОТЕЛКИ… А так да, предпосылки по смене формации присутствуют.

ЗЫ, Правда из этого кризиса мир вполне может выскользнуть и другим путем, апокалиптические сценарии я не рассматриваю, хотя и не отвергаю! Разрушение национальных государств, уничтожение национальных элит, создание мирового правительства, т.е. создание совсем безграничных рынков сбыта, размером в планету… ОК? Такой расклад может отодвинуть границу краха капитализма на пару веков… но концентрация капитала рано или поздно приведет к созданию сверх монополий планетарного уровня, а дальше станет невозможно получать прибавочную стоимость традиционным путем…и тогда… Но, в любом случае человечество должно дозреть …(см. первую часть)

iDesperado - некоторые сдаются без боя и даже без войны...?

Я конечно уважаю чтиво в разделе околонаучной фантастики... но не до такой степени. Не верю, что процессора заменят мозг ... короче, любое напоминаие "Востаня машин" встретит адекватный ответ со стороны человечества. Если машина станет лучше человека, то отпадает сама надобность в последнем. ИМХО Читаем Дарвина и его Естественный отбор.

бездоказательно...короче.

ЗЫ.

:) Правда есть еще один довод – Пути господни неисповедимы!

ОК. Кстати, я бы хотел посмотреть на конец капитализма, вернее на последовательность событий, т.с. на начало конца… ну как в Библии - апокалипсис, 7мь вестников . Это очень интересно, с точки зрения ТЕОРИИ и практических событий/следствий.

Настасья – плиз, чувствуется у вас фундаментальная подготовка по данному вопросу… если не затруднит.

Narrador

Почему нет? Если контролировать прибавочную стоимость на всех этапах кругооборота капитала, включая финансовый можно удерживать соотношение спроса и предложения в пределах допустимой инфляции. Китай так и делает.

Таких механизмов нет, и вы забываете про классовые интересы. А Китаю пока везет со временем ). Но и ему придется выбирать либо, либо.

C2H5OH
Настасья, нет главного и я думаю не скоро появится –труд , как осознанная необходимость , а заодно РАЗУМНОЕ потребление, контролируемое не извне , а изнутри – осознанное ограничение ХОТЕЛКИ… А так да, предпосылки по смене формации присутствуют.

Труд в радость и разумное потребеление это встречные процессы, и ксатаи, преценты уже есть. И вы как и многие забываете про рост производительности и интенсивности труда.

Разрушение национальных государств, уничтожение национальных элит, создание мирового правительства, т.е. создание совсем безграничных рынков сбыта, размером в планету… ОК?

Вообще-то, сюрприз-сюрприз, это уже случилось )) Нет пары веков, а сокращение времени на воспроизводство цикла производства намекает на то что даже десятилений уже нет.

iDesperado
хомо сапиенс не может себя ограничивать - он так устроен

Фигная, человек прекрасно может себя ограничивать. Вы же не обжираетесь до смерти? А если еда от вас никуда-никуда не убежит, так и едите только когда голодны. Это даже психологи доказали экспериментальным путем. Есть еще другой пример, но он э-э-э, более имнтимный.

, но через 40-50 лет на рынке уже будут люди с цифровым сопроцессором в мозге

А смысл?

C2H5OH

:) Правда есть еще один довод – Пути господни неисповедимы!

А зачем богу компьютер?

iDesperado
а я и не верю, что заменит в обозримом будущем. просто сначала наш мозг дополнят гаджеты, а потом, постепенно выйдет какой-то симбиоз мозга человека с гаджетами. креативная часть будет на биологической части,

Вероятно, как раз наоборот. С костылям, в том числе электронными мы закончили. Настала пора людям заняться людьми.

А зачем богу компьютер?

Это был лукавый намек на то, что ВОЗМОЖНО нам не дано понять замысел богов! Блыли динозавры... и нет, есть люди неразумные... а кто сказал, что это навсегда? Планета прекрасно существовала без людей... если не перестроимся, планета прекрасно без нас обойдется!

зачем вам спойлеры?

Предупрежден значит вооружен, а это важно для предотвращения катастройки или своевременно слиться из прогнившей системы... как-то так.

Как сказал Yukon, "критикующие марксизм критикуют не сам марксизм, а свое искаженное представление о нем". Так ведь и защищающие марксизм защищают свое идеалистическое представление о нем. Чуть что - разговор превращается в чтение мантр: "Наша теория - не догма, а руководство к действию", "Учение Маркса всесильно потому, что оно - верно".

Этакие кабинетные теоретики, как и их Маркс, не имеющие никакого представления о реальном управлении людьми и реальной организации производства. За навязыванием классовых теорий, стенанием о тяжкой доле "эксплуатируемых" и разжиганием противоречий между управляющими и управляемыми скрывается тривиальная неудовлетворенность существующим отдалением этих борцов от кормушки.

Говорил уже и скажу еще раз: нет никаких классовых противоречий за исключением противоречия между трудящимися и бездельниками. И та, и другая категории могут содержать как капиталистов, так и рабочих. Есть и капиталист, и рабочий, а тем более крестьянин, которые выбрали себе род деятельности и занимаются им от души. Категория бездельников же ведет подрывную работу, отвлекая своей болтовней человека трудящегося от его дела.

Эксплуататор присваивает труд эксплуатируемого? Всплеск эмоции и никакого здравого смысла. А как вы представляете себе это должно быть? Эксплуататор должен разделить произведенный автомобиль или шагающий экскаватор по винтику на всех участников производства? Вряд ли. Он должен был разделить поровну на всех выручку от продажи? А из каких средств оплачивать расходы на помещения, оборудование и прочее? Как вообще "по-марксистски" поделить результаты труда? Как в СССР? Присваивая труд социалистического рабочего?

Уж я не говорю о том, что современный "эксплуатируемый" по своей воле нанимается к "эксплуататору" на оговоренных с ним условиях. А если условия перестают устраивать, то либо переходит к другому "эксплутатору" либо становится "эксплуататором" сам.

babai - :) или умирает от голода!? Это третий путь.

А вообще выбора у вас нет вообще - или работать на капиталиста или не работать и умереть... правда и тут есть свои нюансы - силовики и чиновники ... не жнут, не пашут, но имеют возможность нагибать по своему усмотрению всех остальных...

ЗЫ судя по тому что вы написали ...МЛ вы не читали и судите не теорию :) а свое видение! Крнечно сейчас противоречий классовых на порядок меньше , чем 100 и тем более 150лет назад, но они никуда не делись.

Нанимаетесь вы... это вы от непонимания, вы ПРОДАЕТЕ свой труд, а платят вам не по труду , а по договору, а что бы капиталисту было выгодно, он вас напрягает (старается) по полной и еще чуть -чуть... дабы сократить свои издержки (практически отсутствует оплата по ТРУДУ)

ЗЫЗЫ babai - :) или умирает от голода!? Это третий путь.

Кстати, обратите внимание на следующий факт – Маркс очень мало внимания уделял КРЕСТЬЯНСТВУ, как способу производства. Понимаете? Это касается только пролетариата… в эпоху Маркса это был самый обездоленный и угнетаемый класс, ибо у пролетария не было ВООБЩЕ ничего, кроме неких рабочих навыков, а живя в городах, пролетарий лишался возможности прокормиться ИНЫМ путем, кроме, как продаться капиталисту!!! Крестьянин , мог работать по найму, а мог не работать… он вполне мог себя прокормить своим наделом и своей коровой с курями… хотя и в деревне существовали безземельные крестьяне-пролетарии, но они были в абсолютном меньшинстве. Все дело в том , что безземельный крестьянин имел выбор – поденщина или уйти в город и пополнить ряды пролетариев. В отличии от крестьян , городским пролетариям деваться было некуда, а приток деревенских гастарбайтеров увеличивал конкуренцию на рынке труда, снижая стоимость рабочей силы…. Вот такая селяви! ВАМ ЭТО НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ????

Как и было сказано, кабинетные теоретики.

"А вообще выбора у вас нет вообще - или работать на капиталиста или не работать и умереть..."

Есть, но я Вам не скажу из вредности.

"...капиталист ... платит ровно столько, чтобы работник не ушел от него (если ему есть куда уходить), а если некуда идти - чтобы мог работать или хотя бы не умер от голода..."

То-то куды ни глянь - умирающие от голода капиталистические работники.

"...зачем? достаточно участия работников в прибылях..."

И это остановит эксплуатацию?

"Маркс очень мало внимания уделял КРЕСТЬЯНСТВУ, как способу производства. Понимаете?..."

Ну, так и скажите: все о чем говорил Маркс справедливо для его эпохи и к современной действительности отношения не имеет. Кстати, подозреваю, что Маркс не спроста "мало внимания уделял КРЕСТЬЯНСТВУ". Поскольку крестьянин - главный враг марксизма, а позже - и большевизма.

Ну, так и скажите: все о чем говорил Маркс справедливо для его эпохи

я это не перестаю повторять!!! ТЕОРИЯ того периода недостаточна для описания действительности. Но это не отменяет ее, но требует тщательно переработки на основе базисных формул и постулатов. Т.е. БЕЗ ДОГМАТИЗМА!!!

Вы же и другие, как хвалят Маркса , так и критикуют его, подходят к вопросу ДОГМАТИЧЕСКИ. Опять же, такое ощущение, что маркс умер вместе с теорией 100лет назад и теория нихрена не развивалась ни у нас , ни в мире….., а это не так!!!

Начнем с того, что при марксе практически отсутствовали профсоюзы, а так же государственные гарантии по соцзащите – мин рабочий день, максимальная рабочая неделя (40час) , мин оплата труда, минимальный отпуск, и прочее!!!

…А давайте дождемся комментария от Настасья, думаю много интересного увидим. Тут нельзя давить эмоциями, это нужно переваривать с калькулятором, это вам не виртуальная экономика…