. Ай, простите! Мне тоже очень неловко. Я только с самолётов, голова квадратная, статью проскочил наискосок и решил отписаться по некоторым вопросам, которые я знаю из собственного опыта.
, Владимир, извините за ошибку, конечно же я обращался к Андрею Виноградову. Если система позволит - сейчас подправлю. К тому же, я там напутал с депозитом - надо не 9000, а 3000 долларов указывать.

P.S. Если позволите, я немного выступлю "оппонентом" Андрею. В той части, которую я знаю. Обязуюсь приводить корректные примеры. Тем более, что я обычно выступаю в защиту КНР. :-)

а не могли бы вы для нас развеять пару мифов по китаю ?

1. что вместо пенсий сейчас получает сельское население (то которое еще не переведено на накопительную систему) ? им хотя бы раз в год что-то дают ?

2. кто получает зарплату ? ощущение, что статистика показывает цифры зарплаты лишь по 100-200 млн городского населения, остальные выглядит, что получают "доход".

3. может ли крестьянин с запада по своей инициативе приехать на побережье в богатые восточные города с целью устроится на работу или на это требуется разрешение властей ?

Огромное спасибо за дополнение. Буду рад, если продолжите.

Только прошу вас быть внимательнее - этот сайт устроен таким образом, что путаются как комментаторы, так и посты. Не говоря уже о том, что опубликованный текст - это пять разных статей, написанных в разное время и опубликованных в разное время на сайте "Однако". Тогда же активно на этом сайте обсуждавшихся. Впрочем. я уже писал выше об этом.

Владимиру (ник - juytgjrkjyybr)

Вы преувеличиваете мою "ранимость". Если учесть, то я не только ученый, но еще и журналист, а также преподаватель ВУЗа, то поверьте.... Не говоря уже о том, что я также работаю модератором (типа держиморды) на сайте "Однако"))) Правда, там у меня есть возможность "забанить" опппонента, если он переходит границы.

Увы, не имею возможности (как уже писал) отвечать всем комментаторам. Те, кого интересует мое мнение, могут посмотреть обсуждение данных статей на "Однаке".

С уважением. Виноградов А.О.

. Спать пора, уснул бычок... :-) Выспаться надо бы, но больно тема задела. Постарался прочитать статью и комментарии.

. Вижу, полемика скатилась в два диаметральных противопоставления: "КНР - монстр во плоти, где всем плохо, все нищие, статистика всё врёт!" и "Нет, КНР - светоч цивилизации, маяк прогресса!". Как всегда - обе точки зрения неверны.

. Выскажу мнение, которое услышал от другого русского проживавшего в КНР. С этим мнением я согласен: КНР сейчас - копия Союза 30-ых годов 20-го века. С поправкой на оранжировку техническим прогрессом и политические реалии. Исходя из этого, уважаемый Андрей, я не понимаю зачем Вы так отчаянно отстаиваете точку зрения что в КНР всё замечательно хорошо? В Союзе 30-ых тоже так было. И были нищие крестьяне, жившие десятками в казармах на стройках первых пятилеток. И что? Разве это было плохо? Они дали нам мощную страну, построив её основу! Просто, защищая КНР (я понимаю, почему Вы так делает!) Вы перегибаете палку в другую сторону.

. Считают что Китай нищий?! Да и пусть считают! Дело не в нищите, а в ДИНАМИКЕ! Я могу привести столько проблем, ежедневных, мелких, повсеместных, что Китай с моих слов покажется адом. Но ДИНАМИКА развития ведёт страну вперёд, это видно. Дадут или не дадут ей развиться - это уже вопрос политический, но если китайцам удастся и дальше отстреливать зажравшихся чиновников/политиков, удастся решить проблему второго/третьего поколения (когда дети считают что им и так все должны, потому что у них папа большая шишка) - они смогут подняться довольно высоко.

. Владимир (juytgjrkjyybr), я пока буду высказываться по "колбасной" теме, потому как оно повседневно и ближе. Если что будет добавить по другим - добавлю.

. iDesperado - Вам нужно будет отвечать со ссылками на законы/источники. Сейчас, с ходу, не готов выдать материал, это искать надо. В-принципе, у меня давно на примете валяется статья про пенсионные/непенсионные формы помощи, постараюсь таки до ней добраться и перевести. Если кратко - местные органы самоуправляения обязаны помогать беднейшим крестьянам. Детей законодательно обязывают содержать родителей. Более точно - надо что-то искать, чтоб не наврать. Поправлю Вас в одном - Вы в азарте дискуссии постоянно говорите что "из 800 млн. китайских крестьян пенсию получают...". Сами поглядите - неужели все 800 млн. крестьян должны получать пенсию по старости? Она в Китае наступает после 65-летнего возраста.

. yurasumy - Ваш дядя описал точно фабрику, пример которой можно найти в том же Дунгуане. Это как раз рядом с Шеньчженем (так, судя по всему, назывался город куда он ездил). Не знаю почему на Вас напали: я сам на таких фабриках бывал. И мне, если честно, нечего было ответить знакомому китайцу-"кукарекупораженцу" (завсегдатаи поймут :-) ), который мне тыкал этим и говорил "Ну разве в КПК не твари? Девочки с этих фабрик по вечерам работают проститутками, чтоб хватило на жизнь!". И тут я не знал что возразить, хотя всегда стараюсь удержать китайцев от "катастройки головного мозга": девочек с этих фабрик действительно предлагают сутенеры по вечерам. Рассовывают "визитки" машинам у светофоров. Факт. :-( Да-да-да, формально проституция в КНР запрещена.

. Хотя, опять же, в 30-ых годах и в Союзе были женщины, которые вынуждены были заниматься проституцией, чтоб жить: достаточно почитать милицейские сводки тех времён. Всё это было, это - болезни роста. Если бы не было - я бы не поверил. Чудес - не бывает. :-(

. oleg.ua, про "безвоздмездно, т.е. даром". Моё мнение - лучше было отдать то, что отдали и получить официальный договор, который китайцы признали равноправным, чем иметь в подвешенном состоянии де-факто отторгнутые в период опиумных войн Уссурийский край и Поамурье. Потому как последний договор о границе, который китайцы признавали равноправным, был Нерчинский трактат 1689 года. По нему наша граница вообще в районе реки Уда, около Шантарских островов проходила. Сами китайцы-националисты считают договор 2004 года "предательством", а подписавшего его Ху Цзиньтао - предателем интересов КНР. Вот такое вот мнение, которое наши националисты не поймут. :-)

. Minek - эк Вас задело "отучать рабочих козявки из носа размазывать по станине станка". :-) Учитывая, что это к квалификации рабочих никак не относится. :-D Спешу заметить - у китайцев ковыряние пальцем в носу не является признаком неряшливости или некультурности. В местном варианте ICQ, он называется QQ, есть даже смайлик ковыряющий пальцем в носу. И его активно ставят даже девушки-китаянки. :-) Кстати, не считается некультурным прилюдное выковыривание серы из ушей, расковыривание прыщей, зевание "во всю пасть", отрыгивание после еды. Такова традиция. Нам она неприятна, но это чужой монастырь.

. С отсутствием квалификации у инженеров - соглашусь. Уровень безграмотности и... как бы по-русски точнее сказать... мозговой лени(?) у китайцев просто невероятный. У русских я такого не встречал даже у безграмотных, с нашей точки зрения, людей. А тут - при ветвлении технологического процесса проще поставить двух китайцев друг за другом, чтоб они сначала одну ветку отрабатывали, а потом другую (если это возможно по технологии), чем объяснить "при загорании зелёной лампочки - сделай процесс A, а при загорании красной - делай процесс B". Я отчаялся - проще, действительно, чтоб они тупо делали друг за другом! Жуть. Но это, опять же, следствие отсутствия инженерной школы, привычки думать. Оно нарастёт со временем.

. Кстати, Андрей, про такси - неправда Ваша. Частных такси много даже в Пекине. Тут негласное соглашение - в центре нельзя, а за 3-им автомобильным кольцом "можешь таксовать, но не попадайся". Отличительный признак частного таксиста - вертикально висящая посреди лобового стекла полоска из красных светодиодов. Государственные/официальные таксисты даже делают маленький гешефт: чеки, которые на забирает клиент, продают бомбилам. Поэтому частник, если потребуется посажиру, даже чек на нужную сумму может выдать. ;-)

. Кстати, про охват пенсиями - позвольте узнать откуда дровишки? Я копал эту тему и нашёл только решение от сентября 2009 года, в котором указано что охват всего населения планируется завершить в 2015 году. Пока - только ещё охватывают. Там же, кстати, сказано и про базовую пенсию престарелых крестьян в 55 юаней: "55 юаней каждому человеку каждый месяц". Если у Вас есть более новый источник - я был бы только рад его получить.

. За сим откланиваюсь, третий час ночи, однако.

Спасибо всем написавшим о Китае, но больше мне понравился Tumi.
Почему то никто не написал, что Китай НЕ свободная страна с оч жесткой политической системой, где ежегодно бывают вооруженные столкновения с полицией, особенно в районах Тибета и внутренние нищие области. Вообще-то мне говорили буквально о десятках вооруженных восстаний ежегодно, но подтверждений этому не нашел.

Китай разделен на прибрежные районы богатые и развитые и центральный нищий Китай. Китайские рабочие, партийные чиновники и предприниматели это оч разные люди.

По своему опыту общения с китайцами предпринимателями могу сказать, что главная опасность исходит от приятности общения с ними. Невероятно вежливые и обходительные люди. Не зря говорят, что любые нации, вошедшие в Китай, становятся китайцами.

Тоже считаю подписания договора о территориях большой заслугой нашего правительства.

Некоторые замечания постившимся: больше давайте цифр и фактов, выводы народ сделает и сам.

ИТТ зачем-то засилье постов "это не мне ответ", "я не он", "ах простите" (огнепоклонник, ну нафига эти реверансы - всё понятно же) - что позволило автору текста в итоге уйти от ответа, написав "на этом сайте посты путаются, херня тут у вас, в общем". Однако факт тот, что то, что прохиляло на "Однако", на ВиМе воспринимается некоторым пустозвонством (на Однако уровень дискуссий действительно низковат) - вдобавок, тут сразу наготове резидент-корреспондент, явно более сведующий, чем. -)

Две копейки в тему: однажды я старательно читал блог израильтянина-бизнесмена, живущего в Китае (т.е. не агитки, а лытдыбры о жизни), и вынес следующее: китайская рабсила действительно вопиюще слаба умом и культурным уровнем, а повышение качества китайской продукции последние лет 20 связано не с ростом сообразительности рабсилы - а с эволюцией организации труда и менеджмента. Там досуже описывалась прорва приемчиков и ноу-хау, как поставить и проконтролировать китайцев, чтоб производственная линия таки ухитрялась работать. Действительно, изощрённо и изобретательно.

Ещё: на форуме амерского хостинга (что-то я хостил, заходил) сразу вылез типичный китаец с причитаниями "у нас в китае така-ая несвобода, а ваша америка - вот где щастье!" (реагировали на него вежливо-зевотно); от русских заяв такого толка (в подобных местах) я уже отвык лет 10 как.

Согласитесь, Киборд, такой ответ - тоже ответ. А реверансы вызваны соблюдением гостеприимства пригласившей стороны. В самом деле, каково будет непривычному человеку, если его сразу же, без предупреждений, через бедро захватом хрясь о кафель. Местные-то все начеку, а новенький может и потеряться от неожиданности.

В обсуждении ожидаемо выявилось, что китайцы в массе своей живут очень бедно. Впрочем, прожить на их доходы всё же можно и это не только чашка риса в день. Остальные тезисы пока почти не затрагивались, а жаль. Лично я остаюсь при мнении, что у Китая есть впереди светлые перспективы, хотя США в последнее время предпринимают массу усилий, чтобы задушить Поднебесную. Тут и усиление ВМС в ЮВА, заигрывания с Индией и Мьянмой, непрекращающиеся военные учения с высадкой десанта вокруг Китая, массовое строительство военных баз в Африке, перманентная напряжённость в районе Персидского залива. В соседней ветке Рейтерс и вовсе называет Вьетнам союзником США. Методично перекрываются основные пути попадания в Китай ресурсов. Автор считает, что Пекин хорошо видит эту угрозу, а вот я как-то не очень в этом уверен.

Среди ответов Китая на возникшие проблемы в Африке, например, малопонятные заигрывания с частной армией Эрика Принса, которую, якобы, китайцы наняли для защиты своих инвестиций. Сомнительная адекватность, учитывая, что Принс - американский гражданин.

Я - не сторонник точки зрения, что Китай мчится навстречу шторму без руля и ветрил, но она имеет право на существование.

хорошо, что пояснили, что опубликованный Материал является сбором нескольких разных статей, механически соединенных в один Текст - потому что без этого пояснения по мере чтения происходит какое-то перемыкание в голове (общей линии нет и резюме никакого нет)

у меня к Вам вопрос - как к более других (присутствующих) сведующему человеку:
как - на фоне всех реалий, приведенных в Ваших статьях - можно объяснить тот факт, что при закрытии в Москве известного "Черкизона", эта тема (закрытие барахолки) поднималась китайской стороной на самом высоком уровне?
не буду категорично указывать на каком - но, по памяти - на уровне Министерства Иностранных Дел озабоченность была высказана
сообщение об этом проходило в наших СМИ
а в китайских СМИ это закрытие вызвало, как помнится, какой-то ажиотаж: озабоченность объяснялась ущербом экономическому сотрудничеству и ударом по социальному положению теряющих источник пропитания китайским гражданам (от производителей до, собственно, торгашей).... про самоубийства даже писали китайские СМИ - от безысходности самоубийством кончали люди в Китае из-за закрытия в Москве китайского рынка контрафактной продукции

(из тогдашней прессы нарыл:

По информации "Ъ", в Пекине скандал вокруг Черкизовского рынка восприняли как первые шаги по сворачиванию Россией импорта китайского ширпотреба — беспокойство по этому поводу Пекин выражал уже в ходе июньского визита в РФ председателя КНР Ху Цзиньтао. Руководство КНР опасается, что возможное возвращение депортированных из РФ торговцев вкупе с закрытием предприятий, ориентированных на российский рынок, может создать взрывоопасную ситуацию в ряде восточных провинций КНР, и так пострадавших от кризиса. Недовольство Пекина действиями России выражается в публикациях китайских государственных СМИ. Например, "Дунфан цзаобао" написала, что "китайские предприниматели стали жертвами "серых" таможенных схем и являются "козлами отпущения" внутренних противоречий в правительстве РФ". Подробнее: ссылка

...........

и еще (без всякой фиги в кармане) - Вы в качестве опровержения мифа о дешевизне китайской рабочей силы (для иностранных работодателей) приводите сравнительный анализ покупательной способности 1 у.е. у них - но это никакой не довод.
Иностранные корпорации интересует, сколько долларов они заплатят китайскому персоналу за выполненную работу, а не сколько еды они там смогут на эти "200 долларов" купить (больше или меньше американца).

Логическая цепочка, что раз в Китае за 200 баксов можно отовариться в 20 раз больше, чем в США, значит они не дешевая сила, не работает. Для транснациональной корпорации они обходятся в "200 долларов" - а это дешевле, чем за ту же работу пришлось бы платить в США.
.................

вот тут - ссылка - эксперты из Киргизии констатируют, что местная - киргизская - рабочая сила не может составить конкуренцию гастарбайтерам из Китая - потому что те и в деньгах стоят меньше киргизов, и в производительности труда их, киргизов несчастных, превосходят.....
:-/

- Я считаю, что неверно усматривать взаимосвязь между оттоком капитала и политической ситуацией в стране. Денежные средства уходят не только из Китая, но и из других стран. Наверное, это особо актуально для развивающихся стран. Кроме того, в конечном итоге этот капитал все равно возвращается в Китай в виде иностранных инвестиций. Возможно, это и не лучший вариант, лучше было бы, если бы деньги оставались в стране и с них платились бы налоги. С другой стороны, они не оседают в бюджете других государств, а работают в КНР."

Ваш комментарий на это был бы чрезвычайно уместен.

Несколько комментаторов подвергли сомнению данные о зарплатах китайцев. Например, Туми:

". 8000 юаней в Пекине - это не просто неплохая зарплата, это ОЧЕНЬ хорошая зарплата для китайца, почти невероятная. Вы уверены что это зарплата, а не доход от предпринимательско деятельности? Обычная тут неплохая зарплата - около 4000. Это китайская интеллигенция. Про другие профессии с ходу не скажу, но работяги получают совсем мало. Если интересно - могу сфотографировать и скинуть объявление о найме на работу в мой районны супермаркет meilimei, кассир (shoukuan yuan) - 1200 юаней на руки. Про соцпакет ни слова, могу спросить."

Ещё один вопрос от него же:

"Кстати, про охват пенсиями - позвольте узнать откуда дровишки? Я копал эту тему и нашёл только решение от сентября 2009 года, в котором указано что охват всего населения планируется завершить в 2015 году. Пока - только ещё охватывают. Там же, кстати, сказано и про базовую пенсию престарелых крестьян в 55 юаней: "55 юаней каждому человеку каждый месяц". Если у Вас есть более новый источник - я был бы только рад его получить."

Возможно, формулировка не академическая, но здесь всем понятно, что Туми предлагает Вам сообщить источник информации, поскольку его данные не согласуются с Вашими, а он живёт в Китае.

Здрасте! до кризиса рабтал менеджером по продажам автомобилей а "Автокей" в Москве. Руководство даже в октябре-ноябре 2008 года давало в качестве поощрения ноутбук, чтобы это га-вно автомобильное сплавить. Привезли в салон на "Дмитровку" 6 ктайцев, из 6-ти авто у 4-х лопнул ролик натяжения ГРМ, соответственно погнуло клапана на голове. По ремонту: было всего 2 на Москву станциии официалов - Тульская и Войковская, Тульская закрылась. Некоторые запчасти до полугода (особенно сцепления автоматические).

Ездите сами на этом дерьме

свекла

А то, что сайт у вас устроен не шибко удобно, думаю, вы и сами знаете)))

- вот пример явно сомнительного утверждения - типа, пришёл, глянул, уверен в своём выводе ("сами знаете"). А я, скажем, ценю ВиМ не только за уровень дискуссий (и модерации), но и за ясность, лёгкость, удобность интерфейса. Так, читать треды с ветвлением каментов (как это принято везде делать) невозможно именно из-за неясности, кому на что отвечено (вдобавок, ветвление ведет к забалтыванию и размыванию темы - это лишь иллюзия удобства).

Впрочем, материалы от людей, склонных к поверхностности вышеозначенного толка, тоже могут быть ценны, ибо они провоцируют развёрнутые дискуссии... (это так, абстрактное рассуждение-))).. Пока сей тред весьма неплох.

По поводу зарплат в Пекине - это не мое утверждение, а вашего комментатора, который вынес его из общения с пекинцами. Я его только цитировал.

По поводу инфы - цифры и утверждения в первой статье взяты из ежегодника "КНР: политика, экономика, культура. 2010-2011" (М., Москва, ИДВ РАН, 2011 год). Если Туми специально занимался данной темой, то его информация может быть более близкой к реалиям (впрочем, он сам датирует ее 2009 годом). Впрочем, поищите численность сельского населения старше 65 лет и сравните ее с численностью тех, кто, согласно информации того же Десперадо, уже охвачен пенсиями (59 млн, кажется).

С уважением, Виноградов