P.S. Возможно, вы правы, а я - нет. Или я вас просто неправильно понял. Но меня ваши "оговорки" и объяснения только запутывают. Т.к. считаю способности близкими к средним, я в принципе способен понять более-менее ясное изложение мыслей => имхо вы слишком запутанно и сложно все излагаете. Даже если вы и правы, мне в этом трудно убедиться с ваших слов.

(если "МЛ" - это "марксизм-ленинизм", то вот человек обратил внимание на некоторые "неувязочки" вполне корректно, аргументированно и ясно и по конкретному разговору, а не по отвлечённой толчее воды в ступе - ссылка

2Аяврик

Спасибо за ссылку. Интересный взгляд. Имхо, в чем-то согласуется с основной идеей "Бунта на продажу" (правда, то, что там автор пишет про марксизм - имхо полная чепуха) - то, что капитализм любое протестное движение умудряется обратить в свою пользу. Если это интересно, в конце поста приведены ссылки.

В статье все правильно, при условии, что не будет кризисов. ))) А ведь они порождены это фундаментальным противоречием капитализма - между общественным характером производства и частным способом присвоения прибыли. На практике это выражается в приватизации прибылей и социализации издержек (типа когда все хорошо, не разевайте рот на мою прибыль, а когда кризис - помогите, а то ведь пострадает столько людей - моих работников!!!). Маркс считал, что это противоречие можно преодолеть путем обобществления средств произоводства и планового ведения хозяйства, через пролетарскую революцию, ведущей силой которой должен быть пролетариат. С революционностью пролетариата наиболее развитых стран вышла промашка (вроде бы как), но опять же, все это правильно, если не учитывать кризисы.

Если интересно, есть следующие соображения по утопичности построения коммунизма (без правок, с другого форума), сорри за длинноты:

Дело в том, что чистый коммунизм существует, даже в самой что ни на есть либеральной и капиталистической стране. В миллионах экземпляров. Да-да. Принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям реализуется по мере сил практически в каждой отдельной семье (первобытный и племенной коммунизм рассматривать не будем, ибо там был совсем другой уровень развития производительных сил). Во время развития дикого капитализма в противовес ему были попытки образования коммун-общин (Оуэн и др), т.е. укрупнить масштаб коммячейки от семьи к бОльшему количеству людей. Они провалились. Коммуны или распадались, или перерождались в каппредприятия. Маркс тогда сделал вывод, что это происходит из-за капиталистического окружения, и что для того, чтобы коммуны победили, надо убрать капокружение и увеличить масштаб коммун до мирового уровня, т.е. должна победить мировая коммунистическая революция, во главе с компартией и движущей силой - пролетариатом, причем в САМЫХ РАЗВИТЫХ странах (Германия, Франция, Британия). Предполагалось, что коммунизм будет возможен ТОЛЬКО при достаточном развитии производительных сил и справедливом распределении, без перекосов, т.е. всем будет всего хватать, и при этом хапуг не будет, их будут [морально] осуждать и ставить на место, как это происходит в обычных семьях. В мировом масштабе революция провалилась, а победила в самом слабом звене империализма - России, где коммунистический эксперимент начал с самого начала осуществляться во враждебном окружении. После ВОСР были попытки организовать коммуны, но в условиях ГВ они не выжили (есть даже советский к/фильм про такую коммуну на Алтае, был запрещен к показу). Т.н. военный коммунизм времен ГВ тоже был нежизнеспособен, а был вынужденной мерой. Дальше - интересней.Коммунизм в отдельно взятой стране сразу построить не получилось - вроде как недостаточен был уровень производительности труда, чтобы всем всего хватало кому сколько хочется, поэтому пришлось придумать переходный период - социализм, от каждого по способностям, каждому - по труду. Для распределения по труду пришлось привлекать "талоны" под видом денег - рублей. Период НЭПа для простоты не рассматриваем, т.к. фактически это был тот же дикий капитализм а-ля 1990-е, и НЭП не успел бы обеспечить индустриализацию за короткий срок и безопасность страны от внешних факторов. Прошла индустриализация, уровень развития производства вырос. ВОВ и восстановление с т.зр. экономики опускаем, переходим сразу к периоду "кризиса" социализма, т.е. конец 1970 середина 1980. Рискну получить "докажи" или "обоснуй", но точно помню, что примерно в 1979 году отец рассказывал о том, что по партийной линии прошло то, что Брежнев сообщил узкому кругу примерно следующее - коммунизма в ближайшее время не будет, Хрущев ошибался, надо и дальше развивать социализм от достигнутого, практически он наконец практически официально народный каламбур - до коммунизма, как до горизонта - вроде видишь, но никогда не дойдешь (ну и другие анекдоты). Не знаю, может, это был миф и слух, но дыма без огня тогда не бывало.

А теперь о главном, об основах существования коммунизма и перспективах его построения. Здесь на ветке рассматривалось бесперспективность социализма из-за застоя в карьерном росте развивающихся людей, т.е. субъективный фактор. Я зайду с другого бока..., но повторюсь - всем наверное известно, что есть теория систем и системная динамика, которая изучает и описывает взаимодействие элементов системы, связанных положительными или отрицательными обратными связями. И разные сочетания положительной и отрицательной обратной связи описываются разными шаблонами поведения систем. Один из самых распространенных - т.н. трагедия общих ресурсов (или простых людей), т.е. common [people] tragedy, когда есть общий ресурс, которым все пользуются в меру, но находится один из самых умных, который начинает выгребать больше остальных. Другие, видя это, начинают выгребать еще больше, получается эффект снежного кома, ресурс истощается и исчезает. Ну так вот, коммунизм пытался этот эффект то компенсировать (опережающая подпитка ресурса за счет повышения производительности труда ), то преодолеть (принудительное нормирование потребления ресурса). Получалось однако, что повысь сколь угодно много производительность труда для пополнения ресурса, он все равно будет растаскиваться, это как лить воду в бездонную бочку, если не ввести нормирование. Как же его ввести? В маленькой коммуне - семье, племени, секте, экспедиции, киббуце - это происходит путем морального осуждения и в крайнем случае остракизмом - изгнанием из коммуны нарушителя. А в глобальной коммуне или на уровне страны - оказалось, что нужен элемент принуждения и распределения, т.е. государство. При социализме для нормирования распределения по труду и отражения внешней угрозы без него точно было не обойтись, а вот при коммунизме предполагалось классиками, что оно отомрет и сольется с народом (так прямо и писалось, только без слов "в экстазе"). Но уже к кризису социализма - к 1980 в советском обществоведении замелькали утверждения, что по мере построоения и развития социализма в коммунизм роль государстсва будет не уменьшаться, а возрастать, из за возрастающей сложности народного хозяйства. А кто же состоял в соц. государстве - это была партийная и хозноменклатура (не считаем военных и силовых ведомств). Они занимались "справедливым" распределением. А на самом деле работали по принципу что охраняем, то и имеем. При ИВС это зачищалось репрессиями, а после аппарат стал неподсуден практически и началось его развитие по принципу раковой опухоли (тот же самый снежный ком). Остальным производителям доставался от крутых яиц бульон. Простой народ мог бы это терпеть, если были бы общие лишения, как в ВОВ, но по сравнению с номенклатурой это вызвало брожение и возмущение. В то же время сама номенклатура понимала, что ей достается меньшая доля от пирога, чем капиталистам при капитализме, и хотела получить такие же вкусности. Плюс наложились "национальные" противоречия - а на самом деле желание нац. элит получить свои плюшки, оторвавшись от центра. Ну и финал - крах СССР - известен. За него просто никто не вступился, как при крахе династии Романовых.

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

Но ведь современное общество прекрасно! Большинство считает так и рвётся на запад. Разве нет?

Сомневаюсь как-то насчет большинства.

См. мой пост выше про "другой коммунизм".

"не думаю, что это для вас это так уж неважно" важен уровень з/пл и соц. гарантий. Можно подумать, когда-то было иначе. Всегда работников интересовали деньги и др. возможности.

В том то и дело, что человеку важен не абсолютный, а относительный уровень (он всегда "меряется" с окружением; если сам не хочет, жена заставит жить "не хуже, чем соседи"). Поэтому слишком большие относительные диспропорции между разными классами ведут к напряжению и конфликтам, хотя вроде бы, жить гораздо лучше чем в прошлые века и всем должно хватать.

...Нужно было решить вопрос, и всё. Поэтому я "забыл" свои понятия и через 2 суток понял чужую логику.

Ну это как в известной притче - ничего нельзя налить в уже полную чашку. )) Опустоши свой ум (ц)

А вы с чего начали своё сообщение? Вы с удовлетворением констатировали, что я плохо знаю марксизм. Уважаемый Юкон, людей, хорошо знающих марксизм, вообще, может быть, в нашем мире несколько сот или даже меньше! Вы не слишком-то рискуете наткнуться на авторитетного оппонента! Более того, если бы я хорошо знал марксизм, мне было бы стыдно перед собой из-за этого! (не примите как личный выпад).

Не то плохо, что вы плохо знаете МЛ. А то, что вы бросаетесь его критиковать, даже не зная основ, и еще как бы гордитесь этим. Я тоже МЛ знаю честно говоря, не супер, вернее, понимаю, как мало я знаю. Но по аналогии, если я "знаю" какой либо предмет, как вы МЛ, я даже не пытаюсь его критиковать, потому что чувствую себя профаном. Стараюсь слушать и пытаюсь понять (если мне конечно, это интересно), если вижу явные противоречия - пытаюсь выяснить, но это все-таки отличается от вашей самонадеянной "критики".

Вы знаете марксизм, я и большинство других нет: что дальше?

См. выше - я его не знаю в полной мере, только основы. Перефразируя Черчилля - марксизм несовершенное учение, но более адекватное объяснения капитализма человечество (имхо) еще не придумало.

Yukon – очень познавательно выступили в теме. Ранее еще один товарищ про М-Л заступался, но чейто давно не вступает в дискуссии (небось обиделся или устал с /мельницами/ воевать). Вообще удивительно, вы заточили очень благодатную тему и что? Я думал, набегут "ура", начнется срачь, ан нет, тихо и спокойно…. Удивительно!

Я опускаю детали, но хочу высказать свое перспективное видение коммунизма как планетарной системы НЕОБХОДИМОЙ для колонизации вселенной! По крайней мере, капитализм, в его сегодняшнем виде, однозначно, не дает перспектив для полета мысли…. Все голливудские терки про ИМПЕРИИ или мега корпорации – от лукавого, не по зубам им планетарный масштаб. Именно только "по способностям" и воздаяние "по потребностям" сможет отмобилизовать на такие глобальные ИДЕИ.

Вы правы, РИ в 1917г попыталась вырваться из тисков времени, перепрыгнуть из Романовского феодализма в коммунизм, но после выбытия мозга ВИЛ, система закостенела , догматизм сгубил ИДЕЮ. Я так думаю, что суть теории не понимал после Ленина ни кто, а кто понимал и пытался адаптировать к изменяющейся реальности были уничтожены… СССР закончился в 91, а начало заката нужно искать в 1924г?

ВОТ ЭТИМ и интересен Зиновьев, он рассуждает о причинах ПОРАЖЕНИЯ , а не о том КАК могло БЫТЬ ЗАШИБИСЬ. И его критика СССР как системы, вполне реально отражает недостатки. Я с ним согласен, нельзя рассуждать ЕСЛИ БЫ, да КАБЫ, даже если очень охота, есть реальность и она такова есть. Прежде, чем начать идти дальше, нужно сделать работу над ошибками. Но это уже другая история….

1. эксплицировать значит *развернуть*. он это и делает.

2. Зиновьев здесь ведёт речь об отношении *находиться в*. В Вашем же примере -- тело человека не находится в центре его глазного яблока. Похоже, что Вы не поняли автора. Его рассуждение совершенно корректно.

2. *находиться в* не обязательно означает находится полностью внутри. *Физическое тело*, к примеру, ковёр, может находится одновременно в прихожей и в гостиной, и ещё в детскую заползать краешком. Вы опять приписываете автору свои интерпретации, возможность чего сама по себе доказывает неточность его определений, допускающих различные толкования.

Подобная "каша" является полной противоположностью научного подхода. Текст, построенный таким образом, является смысловым мусором. А его "логика" - профанацией.

Я слушал лекции по математической логике замечательных профессоров на факультете ВМК МГУ, и могу сказать что есть ещё один важный критерий истины - эстетический. Математика создавалась и шлифовалась тысячами умнейших людей, на протяжении тысячелетий, и это очень красивая наука, эстетически превосходящая пожалую любую гуманитарную область, уступая только природе, включая жизнь. Настоящая логика может быть сложной, но она никогда не вызывает раздражения своей нечёткостью и бессмысленной произвольностью. У меня лично чтение книги автора (противу ожиданий - когда приступал, надеялся просто поучиться) вызывает смех, здоровое такое ржание, как графоманство Коэльо примерно. Я попытался эксплицировать своё восприятие, однако возможно что эта задача недостижима в данном формате.

Ну слава богу, наконец-то на второй стр. разобрались что такое господин Зиновьев, у которого вначале названо так много громких реалий (что, само по себе, сразу вызывает сильные подозрения) и который непонятно почему - всё буквально в своей статье переводит на то, какая он пупер-неординарная личность. А по сути своей темы почему-то всё переводит исключительно на сплошные частности, по ходу постоянно рекламируя свои работы ))), таки говорит исключительно в стиле кухонного разговора обывателя, сваливая всё на то, что те или иные отдельные личности, всё целенаправленно сделали, чтобы развалить СССР.

Да помилуйте, невозможно развалить специально такую огромную страну, как СССР, как бы кому того ни хотелось, если для этого не набралось достаточное количество совершенно объективных причин и условий. ("Закон перехода количество в новое качество". - когда количество набирает критическую массу - оно переходит во что-то совершенно другое - качественно новое .)

Я лично, таки осилила опус сего социолога (благо у него сплошь одни информационные пустоты и масса глупостей), вывод был - несусветный бред безграмотного мужика (не зря он сказал, что когда он всё это говорит в аудитории молодых - то, там ребята не воспринимают, будто между ними стоит непроницаемая стена, млин, ещё бы. Молодые они, хоть и молодые, всё же не полные дураки.

........ сразу пошла в свой словарь уточнить что такое социология. )) Вижу главное - наука об обществе как целостной системе ... но, ни о какой целостности системы, похоже сей "социолог" и понятия никакого не имеет. Вот гляньте здесь про социологию первый абзац и вам станет ясно, что никакой он не социолог - ссылка

Он называет себя философом - но в его "статье" о распаде СССР, не упоминается никаких законов развития, которые изучает философия - он же всё происшедшее раскладывает с чисто кухонной позиции малограмотного обывателя.

Главный закон философии, открытый Гегелем, гласит - всё в природе развивается по принципу перехода из одной стадии в другую - Рождение (возникновение качественно нового) - Рост (переходящий в стабильность, и в стадию старения) - Разрушение (т.е. одновременно - обвал всего слишком сильно устаревшего - с высвобождением зародившихся в его недрах зёрнышек качественно совершенно нового) - разрушение всегда происходит как встряска ("катаклизм" той или иной силы)- скачок ... и …. опять всё по новой. Рождение - вот те зёрнышки освободившись начинают вырастать... - это ощущается как подъём.... сначала многим совсем незаметный….

То есть, по всем законам развития мироздания - СССР возникнув – и... пройдя свой определенный цикл, набрал совершенно новый необходимый всему человечеству опыт, качественно нового развития общества и человека, - с какого-то времени стабилизировался - в такие времена обычно и руководители страны приходят "никакие", и стал дрейфовать по инерции, "почивать на лаврах" (вспомните застойное время)- развитие на пике (как всегда это бывает) остановилось, постояло, и ... просто потому, что все возможные ресурсы развития, в данной его ипостаси были уже исчерпаны... ... система СССР стала потихоньку деградировать, - падать и рушиться … и так как, в это время падение остановить было невозможно, а уж тем более что-то там изменить - поэтому и Горбачёв, как личность был никакой.

Дальше был закономерный этап – окончательное разрушение всего старого и освобождение почти незаметных зачатков нового. Пик падения и закономерный дрейф (вроде как новой страны РФ) в этом падении.

Дрейфовали мы до момента, когда должно было придти время начать пониматься. Оно пришло, тогда на арене и появилась соответствующая времени личность, В.В. Путин.

Ко всему добавлю только одно.

Когда, после окончания последней президентской "прямой линии" Путина – журналисты уже в коридоре ему сказали – вот если бы вместо Горбачёва, тогда к власти пришли бы Вы – всё у нас было бы совсем по другому.

На что Путин им ответил – тогда и я бы тоже, абсолютно ничего не смог бы сделать – время тогда было такое.

Но, накопленный нами в СССР опыт, (особенно всё то, что связано с развитием способностей каждого отдельного человека) не прошёл даром и очень многое из него будет взято и будет постепенно воплощаться в жизнь.

А Запад тем временем, тоже проходил и набирал, только друго опыт - опыт того, что индивидуализм и материальное благосостояние, каким бы хорошим оно ни было - НЕ только не делает человека счастливым, но и всё человечество, вместо дальнейшего развития - заводит в тупик. Что они сейчас и начали понимать.

Scolar:

У меня лично чтение книги автора (противу ожиданий - когда приступал, надеялся просто поучиться) вызывает смех, здоровое такое ржание, как графоманство Коэльо примерно. Я попытался эксплицировать своё восприятие, однако возможно что эта задача недостижима в данном формате.

__________________________

Я когда -то в школе была очень удивлена, рассказами учителей - что, к примеру, студенты Российской Империи, зачем-то ездили в другие страны, например, в Берлин - слушать профессора математики, такого-то, - в другую страну слушать профессора физики такого-то ....

Я долго не могла понять этого.

И только много лет спустя узнала, потому что сама в универе встретилась с настоящими умными преподавателями.

Всё дело, оказывается в том, что настоящий учёный, исследователь, преподаватель - рассказывает о своём предмете так понятно и так интереснои и ... на таком простом понятном языке - что его способен понять самый малограмотный человек!!!

Потому что, те кто знает тему - никогда никаких терминов не употребляют, они обо всём рассказывают самым обычным житейским языком на самых простых и банальных житейских примерах.

С тех пор, я не доверяю тем, кто начинает сыпать заумными словами и всякими академическими терминами. И разговаривать с людьми, как бы снисходительно "похлопывая их по плечу" - в стиле, вы в этом ничего не понимаете ... ))) ога, ога знаем, плавали .... диплом есть, званий до фига есть, а сам в теме - как свинья в апельсинах - )))

иначе мог бы по-человечески объяснить ...

2Диана

2Ко всему добавлю только одно. Когда, после окончания последней президентской "прямой линии" Путина – журналисты уже в коридоре ему сказали – вот если бы вместо Горбачёва, тогда к власти пришли бы Вы – всё у нас было бы совсем по другому. На что Путин им ответил – тогда и я бы тоже, абсолютно ничего не смог бы сделать – время тогда было такое.

В основном вы рассуждаете убедительно, кроме имхо пресловутой роли личности в истории. По-вашему получается какой-то фатализм. Он имхо удобен только тем людям (и руководителям в том числе), которые желают переложить с себя ответственность за свои действия.

Да, как общественно-экономическая формация СССР должен был подвергнуться реформе. Как и сам МЛ (марксизм-ленинизм). Но почему обязательно через распад страны, через разрушение потенциала, откат назад в культуре, образовании, здравоохранении, нравственности? Ваш "фатализм" опровергается очень "большим" примером - КНР. У них в 1989 году была ситуация еще похлеще, чем в СССР - фактически попытка цветной революции. "Точка бифуркации", как сейчас модно говорить. Чаша весов колебалась туда-сюда. И ВСЕ зависело от руководителей - какую линию они выберут. Они выбрали СОХРАНЕНИЕ и реформирование государства с последующим развитием. Горби пошел пустил все на самотек - и выбрал фактически разрушение и деградацию.

Да помилуйте, невозможно развалить специально такую огромную страну, как СССР, как бы кому того ни хотелось, если для этого не набралось достаточное количество совершенно объективных причин и условий

Приведу пример еще проще - вы ведь где-то работаете? Представьте, на ОЧЕНЬ большом предприятии. А теперь представтье, что руководителем вашего предприятия (бизнеса) станет человек, подобный Горби. Долго ваше предприятие "проживет"? А ведь СССР и был самым большим в мире предприятием. )))

Имхо, одной из причин краха СССР было, с одной стороны, чувство несправедливости у народа по поводу самого строя (см. выше мой пост про распределение благ), с другой - как ни странно, иллюзиии насчет более-менее справедливого распределения этих благ на Западе (когда сравнивали, как там живут "простые люди" и как в СССР), которые парадоксально вследствие политики изоляционизма и монополизации идеологии элитой СССР, что привело к отсутствию иммунитета к западным "ценностям". Вот на форуме выложили программу 500 дней, это мы сейчас понимает, к чему она должна была привести (хотя имхо руководство РФ ее успешно продолжает реализовывать до сих пор)), а тогда она казалась если не панацеей, то по крайней мере достойной альтернативой казавшимся бесконечными дефицитам.

Да, у Зиновьева куча недостатков, не буду их повторять, но в СССР, вместо того, чтобы спорить с такими людьми и развенчивать их, выбирали остракизм - или в психушку, или выслать из страны. Что, опять же, приводило к монополии на истину, она - к загниванию, загнивание - к остутствию иммунитета, последующему заражению и гибели.

Можно, конечно, возразить, что КПК тоже придерживается монополии на истину, даже сейчас. Но имхо в этом различие между китайцами и русскими. Русскому человеку сначала надо убедиться в необходимости и справедливости того, что ему нужно сделать, он тогда горы свернет. А китайцы - они как мураши, просто работают, и все, потому что так нужно (или так сказали). Поэтому для СССР путь Китая был возможен, но с оговорками. Не просто экономические реформы по образцу китайских - с сохранением сильной власти и державы, но с объяснениями и разжевываниями, почему именно так, а не иначе (как это делал Сталин, кстати). Но объяснять и разжевывать было некому - и как раз из-за того, что идеологи МЛ расслабились в отсутствие конкуренции, даже такой, как у Зиновьева.

Сугубо имхо.

p.s. Читаю "Комплексную логику". Замечаний почти нет. Уровень изложения предмета вполне достойный.

2Карабас

Как дочитаете, поделитесь, как и где её можно практически применить, на кулаках и пальцах. Иили в чем ее преимущество перед аристотелевской логикой. Буду очень признателен (это не подковыка и не ловушка).

"Я не социолог.

Давайте всё же бережнее и внимательнее относиться к отечественной науке. А критика пусть будет предметной."

По идее, критиковать социолога должны были бы социологи, т.е. профессионалы, ну для того, чтобы на явные ошибки указать. Хотя тоже не совсем верно - я же могу критиковать обувного мастера за плохую обувь. И так: "Социоло́гия (от /wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA socius — общественный; /wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA λόγος — /wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81 ) — это /wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 об /wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE , системах, составляющих его, закономерностях его функционирования и развития, /wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82 , отношениях и общностях."

Но раз это наука, то: Нау́ка — особый вид /wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) , направленной на получение, уточнение и производство /wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C , системно-организованных и обоснованных /wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 о /wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0 , /wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE и /wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 . Основой этой деятельности является сбор научных /wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82 , их постоянное обновление и систематизация, критический /wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 и, на этой базе, /wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7 новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — /wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7 .

Я ещё раз прочитал его лекцию. Я не социолог, но каким бы профессиональным языком ни говорил Зиновьев, он всё равно употребляет понятные нам слова и понятия. Поэтому есть некоторое желание разобрать его некоторые высказывания. Тем более, что эту его лекцию можно воспринимать как сжатое содержание его знаний, его исследований, т.е. его выводы о прошедших процессах, например: "Есть закон адекватности: люди, которые приходят во власть, в различные учреждения, адекватны ситуации. Если вы хотите, чтобы гениальный человек руководил страной, сама социальная система должна быть сложена так, чтобы у его гения была возможность сработать. В результате революции 1917 года в первое время к власти пришел действительно гений. Ленин и Сталин..." - насколько верно его понимание закона адекватности, определения которого, днём с огнём не сыщешь? На мой, непрофессиональны взгляд, здесь телега поставлена впереди лошади, на самом деле, гениальные или менее гениальные люди своими действиями создают ситуацию, по прошествии которой, мы говорим - время такое было. Есть объективные законы развития общества, направленные на развитие генетического и духовного потенциала человека, заложенные природой. Но неуправляемых то процессов развития нет. В пределе есть только два способа управления - справедливый и несправедливый. Справедливый, т.е. нравственный способ управления является условием успешного выполнения объективного закона развития общества, тогда как несправедливый, т.е. безнравственный способ управления, заводит этот закон в тупик, тупик, это самоуничтожение. Т.е, в принципе, задачи социологии сводятся, в том числе, к изучению нравственных и безнравственных процессов в обществе. На основании своих исследований должны доваться рекомендации по направлению развития, т.е. управлять процессом.

"Причиной разрушения советской системы послужил комплекс факторов.... Наряду с внешними - внутренние факторы, как, например, кризис идеологии; это очень важно, имейте в виду, что это один из важнейших факторов." - я согласен, что комплекс, но этот комплекс можно сравнить со снежным комом, т.е. этот ком намотался на первопричину. Здесь Зиновьев указывает на один из важнейших факторов - кризис идеологии. А откуда вытекает идеологический кризис? Как социолог, он должен был об этом знать и нам рассказать. Хотя он сказал, что причины идеологического кризиса в неадекватности марксизма, но это увод в сторону, так как неадекватность марксизма была обнаружена уже И.В. Сталиным, а после его смерти марксизм был реанимирован. Но и это не самое важное, так как марксистская идеология имеет концептуальную основу, которая и является первопричиной разрушения советской системы, так как концепция управления советским народом была рабовладельческая, а какая концепция такие, и методы управления под вывеской самого справедливого общества в мире.

"Я ввел понятие социальной организации и уже тогда установил для себя, что основу человеческой жизни, основу человеческих объединений — их существования, функционирования, эволюции — образует не экономика, не власть, не идеология, но комплекс параметров. Комплекс — это не просто сумма, это такое объединение параметров, когда каждый из них по отдельности необходим и все вместе достаточны для существования чего-то." - т.е. если кратко: основу человееской жизни образует комплекс таких параметров как, власть, экономика, идеология...при этом каждый из них неодходим. Лично для меня, как не социолога, этот вывод не может быть удовлетворительным. Основой человеческих объединений является ЦЕЛЬ, а власть, экономика, идеология и т.д. являются методами достижения этой цели. А раз они являются методами, то те или иные методы вовсе не необходимы. Например идеология. Любая идеология это есть производная от человеческой нравственности или безнравственности. Но можно задать вопрос - а зачем нам производная, когда у нас есть базовое чувство нравственности? Ответ очень прост - чтобы человек был рабом. На настоящий момент все действующие идеологии служат достижению именно этой цели.

"Наверняка почти всем вам известный факт: почти двадцать миллионов коммунистов, членов партии, вступая в нее, давали клятву до последней капли крови сражаться за идеи марксизма, за коммунизм и т.п. — и ни одной капли крови не было пролито. Люди испарились, как будто их не было." - здесь, на мой взгляд, происходит провокационная подмена понятий, да ещё эмоционально окрашена. Я вступил в партию в авиационном полку в 1986 году, но никакой клятвы до последней капли крови сражаться за идеи марксизма не давал. Нам Подполковник-политработник на собраниях все уши про социалистиеское соревнование прожужал, чтобы мы ешё больше и лучше соревновались. Я ему вопрос: Тов. Подполковник, вот я вижу своего маленького сына 20 мин. в день, жену - минут сорок, как ещё больше и лучше соревноваться, тем более, что мы регламентированы уставом и порядком нашей службы? Его ответ послужил мне отправной точкой понимания никчёмности партии, т.к. на словах одно, а не деле другое. Через три года я вышел из партии по не согласию с деятельностью первичной партийной организации. И такое понимание происходило повсеместно и уже давно. Так что обвинение в том, что ни одной капли крови не было пролито - это провикация чистой воды. За что проливать то? Чтобы партия сохранилась в этом ублюдочном виде? Умный социолог не должен такого говорить. (продолжу завтра)

1) Во-первых, "я считаю, что отношение *находиться в* значит совсем не то, что говорит автор" - эти кавычки, я надеюсь, не означают Вашего желания приписать мне данную "цитату"? Это Вы пытаетесь интерпретировать авторские слова, я лишь утверждаю что Вы это делаете, что само по себе доказывает, что его термины - нечёткие и допускающие двузначность толкования.

2) говоря про "принятым по умолчанию определением является то, которое имеет в виду Зиновьев", Вы уподобляетесь его жалкой попытке поддержать свою теорию утверждениями типа "Результаты моих логических исследований я в своё время опубликовал в многочисленных книгах и статьях." Я даже не стану просить подтверждения Вашего утверждения, так как вне зависимости от его истинности, теория логики не может строиться на философских авторитетах и традициях. Это нонсенс, для строгой теории.

3) про ковёр и поезд, как я понимаю, консенсус достигнут.

4) Итак, про нечёткость и проистекающую из неё бессмысленность. Ещё один пример, показывающий *кашу* и *смысловой мусор* в определении Зиновьева. Солнечная система - это место, в рамках его определения? Вероятно, поскольку она может содержать "физические тела". Планета Земля, в пределах максимальной орбиты Луны (город Москва, здание ГУМа, банка с компотом в моём подвале - выберите сами любое "место", которое Вам покажется именно тем, которое может иметь в виду Зиновьев принятого в философской традиции), - ещё одно место. Теперь, внимание, вопрос! - Солнечная Система (место х) и банка с компотом (место у) - это разные места? На первый взгляд, да, однако не торопитесь! - ведь вишни в этой банке находятся и *внутри* места у, и внутри места х, одновременно. Значит, х и у - одно место? Тоже, очевидно, нет, не могут быть тождественны солнечная система и банка с компотом. И не надо мне говорить про то, что возможна вложенность мест и т.д. - я, приводя примеры противоречий, принял правила игры автора, и действовал строго в рамках его логики и его определения, показывая его непригодность. Необходимость уточнений и последующих интертрепаций - это уже достаточное доказательство ущербности теории, тем более теории логики.

5) Согласно современным физическим представлениям, любая частица, являясь также волной, имеет ненулевую вероятность находиться в любой точке вселенной. Одновременно. Из чего, согласно зиновьевским эксплетизмам (С), различных мест не существует. А если не существует различных мест, бессмысленно утверждение о невозможности эти "места" "занимать". Кстати, для реальных частиц-волн, возможны суперпозиции (наложения), туннельные эффекты и т.п. Так вот, любая математическая теория начинается с аксиоматики того, какие существуют объекты. Затем описываются их свойства, отношения между ними и т.д. Автор же смело бросается в гущу науки, с уверенностью, что раз до сих пор "Результаты моих логических исследований я в своё время опубликовал в многочисленных книгах и статьях...", то и дальше прокатит - главное побольше шуметь на потеху доверчивой публике.

6) Признаюсь, я искренне уважаю автора за человеческую (не научную! - не вижу оснований) и политическую смелость, часто переходящую в наглость, за дерзновенность в полёте мысли.)) Но не могу отделаться до конца от подозрения, что в ряду диссидентов-разваливателей Союза, его кирпич не поддерживал общественную стену, а выпадал из неё. Конечно, когда таких людей ограниченное число, это даже на пользу. Но по дурости своей, общество тогда, как и в 1917 году, превратило нигилизм в моду, себе на погибель, не без поддержки извне конечно. Надеюсь кстати, что сейчас не такой же момент.

Спасибо, но это все-таки не тот ответ, который бы я хотел услышать - насчет того, где логику Зиновьева можно ПРАКТИЧЕСКИ применить (как метод рассуждений, доказательств). Попытаюсь пока оттолкнуться от того, что она основана на аналитической философии и логическом позитивизме.

Если я правильно понимаю, основой логического позитивизма является т.н. "критерий верификации", но согласитесь, его практическая ценность имхо весьма сомнительна, в отличие от критерия фальсификации, предложенного Поппером в качестве альтернативы и принятого научным сообществом. Критерий фальсификации очень даже практичен, жаль, что его не преподают в школе, многие шарлатанские мифы пресекались бы на корню, как попытки создать вечный двигатель. Кстати говоря, сами идеи Зиновьева нефальсифицируемы в принципе. )))

Второе - аналитическая философия. Насколько я понимаю, теория, на ней основанная, должна быть по определению строгой, понятной, и применимой на практике - в частности, человек ее придерживающийся, должен по крайней мере стараться изъясняться четко, недвусмысленно, и не противоречить сам себе. Как я ни бился, но этих свойств у Зиновьева не обнаружил, его язык изложения ненаучный, нестрогий, крайне путаный и противоречивый что в КЛ, что в статьях и выступлениях. В отличие от того же Поппера, Игоря Шафаревича, и Владимира Лефевра. Кстати, если посмотреть научные вклад последних двух, они выглядят на порядки солиднее, чем у Зиновьева. Но они пишут свои и публицистические, и научные работы вполне недвусмысленным и понятным языком.

Поэтому мне кажется неконструктивной ваш попытки защитить отдельные положения логики Зиновьева, это мне кажется спором средневековых богословов о том, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы. )) Я выше давал ссылку на математический форум, там тоже погрязли в деталях и ни к какому выводу не пришли.

У меня была иллюзия, что его КЛ даст какой-то аппарат (метод), но увы...

Поэтому предлагаю воспользоваться "прагматическим" критерием - если есть практическое применение логики Зиновьева, то ее стоит разбирать (или опровергать).

Пока что я вижу, что эта "логика" практически не повлияла на ясность и строгость его остальных теорий. Тем более, что критерия фальсифицируемости они не выдерживают. Если все так и останется - увы, придется считать его логику любопытным курьезом.

2Карабас

P.S.

Владимир Лефевр автор Алгебры совести ссылка

Я всего лишь хочу понять правила, по которым наш ум судит о добре и зле. Алгебра совести - это не метафора, это именно алгебра. Аристотель и его ученики построили, в первом приближении, формальную логику как метод отделения истинного от ложного, не вдаваясь в суть дела. Понадобилась тьма веков, чтобы в конце 19-го века Джон Буль математизировал основные процедуры мышления и формальной логики. Эта Булева алгебра и является математическим аппаратом моей работы. Меня не интересуют частности и детали исторических или сиюминутных событий, они пройдут, а метод алгебры совести останется, теперь уже навсегда. Моя работа - в ряду и продолжении работ Аристотеля и Джона Буля. ( ссылка

Переформулирую свой вопрос по практичности комплексной логики Зиновьева (КЛЗ) - что такого дает КЛЗ нового, чего не дает булева алгебра? Не изобрел ли Зиновьев сущность сверх необходимости?

Банка варенья и всё остальное Вами перечисленное -- это отнюдь не места, а как раз напротив того -- это тела или системы тел. Тело и место тела -- совершенно разные вещи. Место -- это часть пространства, занимаемая телом. Тело не может быть местом, а место -- телом. Если Вы их путаете, то это у Вас *каша в голове*, а не у Зиновьева. Вы говорите: Солнечная система -- место, поскольку она может содержать тела. Но отношение содержит как часть и отношение находится в (месте) -- это совершенно разные отношения. Бывает, что первокурсники путают отношение часть/целое и отношение род/вид. Здесь вопрос несколько более тонкий. Всякое тело находится в каком-то месте. Тело и его место - это сущности с разным онтологическим статусом. Место -- это геометрическая абстракция тела, место -- это просто часть пространства. Когда же мы говорим, что варенье находится в банке, то ведь мы же не полагаем, что банка -- это абстракция, а продолжаем считать её телом. Значит, банка не есть место (в научном смысле), а разве что в бытовом, разговорном, когда место может пониматься как вместилище (телесное). Короче говоря... речь у Зиновьева (как у любого учёного-логика) идёт (как само собой должно быть понятно) о пространственных, геометрических местах, а не о бытовых телах-вместилищах. "Комплексная логика" -- серьёзная научная книга. Разумеется, в ней используется научная терминология, а не бытовая.

Yukon, основой логического позитивизма является следующее основное положение

//

решение [любой] философской проблемы требует логического анализа языка, на котором формулируется проблема, и поэтому логика играет центральную роль в философии ссылка

//

Важнейшая работа, необходимая для понимания этого положения:

Р.Карнап "Преодоление метафизики логическим анализом языка" ссылка

2Карабас

Чтобы разобраться в КЛЗ, а также в том, есть ли в ней фундаментальные ошибки или нет, нужно желание и возможность. У меня это не получилось.

Но тем не менее: в причинах создания КЛЗ, цели ее созданияи и что в результате получилось - какой-то абсурд.

Причина: как я понимаю, Зиновьве свою КЛЗ разработал, чтобы проводить "логический анализ языка, на котором формируется проблема". Что не так в булевой алгебре? Зачем изобретать велосипед заново?

Цель: он изобрел КЛЗ, как я понимаю, чтобы повысить строгость и однозначность рассуждений.

Результат: но почему же тогда его работы так туманны, полны двусмысленностями и взаимными противоречиями (опять же в отличие от Лефевра, Поппера, не говоря уже Шафаревиче), и почему же они не стали строгими, недвусмысленными и внутренне непротиворечивыми ни для математиков, ни для нематематиков?

Я выше чётко написал, что в моём примере и банка, и Солнечная система являются местами (если Вы не признаёте за Солнечной системой права быть местом, взаимопонимание, увы, не достижимо), в которых одновременно находятся рассматриваемые физические тела - вишни. Можете считать оба места геометрическими абстракциями, это нисколько не затрагивает сути моего аргумента, которую Вы напрочь игнорируете.

А повторением мантр типа ""Комплексная логика" -- серьёзная научная книга.", Вы всерьёз надеетесь добавить убедительности своим доводам?

Солнечная система -- тоже не место. Это система тел. Она, конечно, располагается в некотором месте... но прекрасно может себе расположиться и в другом. :)

Не согласны?

Всё в ней так :) Просто логика состоит не из неё одной. Есть проблемы, для решения которых требуется более широкий взгляд. Логические изыскания Зиновьева совершенно не спорят с булевой алгеброй и не отменяют её так же как, к примеру, геометрия не отменяет арифметику.

Есть проблемы, для решения которых требуется более широкий взгляд.

Вот хоть расшибись, но я так и не увидел обоснование применения КЛЗ для решения таких проблем в его работах.

Ладно, вопросов больше нет, имхо я уже пошел по кругу.