вы сами согласны в этом с автором или нет?

я вижу в этом материале (для себя) "пищу для ума", а не очередной повод для зубоскальства или упражнений в софистике

от большинства авторов, являющихся не более чем ретрансляторами чужих "ретрансляций", в данном случае вижу, действительно, оригинальное "видение"...

а "согласен" или "не согласен" - "объективная реальность" от этого не изменится!

возьмём на заметку, будем иметь в арсенале, когда другие "видения" будут явно бессильны что-то объяснить, посмотрим с этой точки зрения....

.....................

По-вашему, Петр Великий и Екатерина Великая - местечковые провинциалы?

как их можно ставить в один ряд???!!!

Пётр Великий в гробу не раз, наверное, перевернулся, от политики некой Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской, супруги некоего Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского

ОН - был на своём месте, ОНА - именно, что из грязи в князи выскочила

у них были ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ "политики"

.......

РИ нужны были если не сами "проливы", то максимальное ослабление Турции на Черном море.

"хотят ли русские войны?" - спросите вы у.... Турции

:-(

РИ или Западной Европе нужно было максимальное ослабление Турции как таковой???

(в Средиземном море, например)

давайте об этом подумаем покрепче - для кого Турция была большим антагонистом

Чёрное Море в русских "доимперских" источниках именовалось РУССКИМ МОРЕМ - без каких-либо замахиваний на установку православного креста над "собором св. Софии", и без каких-либо переживаний об участи "братских" народов на Балканах...

т.е. для того, чтоб Чёрное море было Русским морем для наших предков было безразлично, кто контролирует Босфор: греки или османы

для Ивана Грозного турецкий Султан был единственный равно легитимный Русскому Царю правитель - и добрососедству с ним (и соответствующим протокольным формальностям) он озабочивался несравнимо больше, чем с "христианскими" корольками Европы...

на провокационные посулы и разводки Западной Европы (от папы до бр.королевы) объявить себя правоприемниками Византии и Иван Грозный и Пётр Великий без всяких вариантов уклонились, как от хитро раставленных сетей

...................................

самозванцы на русском престоле - признающие себя не выше всех европейских монархов - и корчащие из себя "настоящих русскими" и "настоящих православных" в этом своём самомнении начиная с Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской направили ресурсы России на РЕСТАВРАЦИЮ ПРАВОСЛАВНОЙ ВИЗАНТИЙСКОЙ ИМПЕРИИ

("уж не хочет быть она царицей самодержавной, хочет быть владытчицей морской... баба дура")

полтора века на это потратили, Византию не восстановили, РИ и Порту похерили, Западную Европу на ноги откормили, славянские народы отдали под управление немцам...

на этом пути в итоге остались с разбитым корытом

итог Русской Империи а-ля "Романофф" вполне закономерен, потому как не в национальных интересах и традиции не в национальной управлялась....

хвост вертел собакой - немецкие хуторяне во главе Русской Цивилизации

: ((((((((

(пардон за сумбур)

а Пётр был глыбой - и самым свободным человеком на Русском Престоле

...

моря были в Европах, и что по пути то шведы, то турки попадались - ну так свято место пусто не бывает.

дружественный нейтралитет с Турцией (ведущей войну в Средиземноморье) гарантировал проход через Проливы и полный контроль Чёрного моря - превращение его в Русское всего лишь имея в своих руках Азовское море и Керченский пролив

шведов выбили с РУССКИХ ТЕРРИТОРИЙ - что признал в итоге весь тогдашний аналог "ОБСЕ"

а вот захват ЧУЖОЙ ИЗНАЧАЛЬНО части прибалтики - привёл к прорыву в российскую элиту немецких династий...

дальше - больше: присоединение к России Польши привело к прорыву в русское общество еврейской диаспоры...

присоединение к России Кавказа привело к созданию плацдарма настолько же несовместимого с Русским Миром, как протестантанского и иудейского, шариатского....

Имперская парадигма "Романофф"ых была ложной, ничего общего не имеющей с истинным (пред)назначение России, несчастным и незапланированным "анекдотом" с несчастливым, но естественным финалом....

: ((((

Российская Империя в том аспекте - перевёрнутая страница.

сегодня (по Автору) можно действительно с чистой совестью декларировать: "не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна"

Немало я стран перевидел, шагая с винтовкой в руке,

Но не было большей печали, чем жить от тебя вдалеке.

....................................

"Остров Россия" = "Великороссия" (ИМХО)

2Аяврик

...а "согласен" или "не согласен" - "объективная реальность" от этого не изменится!...

Зачем так витиевато уклоняться от прямого ответа на прямой вопрос?

По остальным пунктам...

Насчет Екатерины "Хуторянки (по-вашему)" Великой - ну вам конечно виднее.

Насчет "дружественной" Турции - вы имхо похоже забыли, кто стоял за спиной Крымского Хана. Замнем этот вопрос для ясности. )))

Татарию/Башкирию/Калмыкию/... надо было присоединять или нет? Они как, по вашей версии, в "Остров Россия" то бишь Великороссию, входят или нет?

про свою версию я ничего не говорил

а у Автора - чёрным по белому написано - что "Остров Россия" это не "Русь" и не "Московия", это то, что получили в наследство от Петра Великова - Россия от СПб и Азовского моря до границ с соседней Цивилизацией на Востоке (либо до конца суши на Востоке)

одним словом - "входят"

вы имхо похоже забыли, кто стоял за спиной Крымского Хана.

политика Крымского Хана (официально турецкого вассала) в отношении России на тот момент - на момент появления собственно России - была сопоставима с политикой украинских гетманов, после вхождения Хмельницким в русское подданство -

свои набеги на русские земли крымские ханы в обсуждаемый нами период совершали не только НЕ согласовывая с Султаном, но и ВОПРЕКИ ЕГО ЗАПРЕТАМ (в рамках мирных договоров с Москвой) - так же как и украинские казаки совершали периодические набеги на турецкие провинции без согласования и вопреки политике Москвы - что вызывало взаимные претензии и извинения и Царя и Султана.

это тоже самое, что декларировать, что за спиной сбежавшего в Порту гетмана Мазепы стоял Пётр Первый

: ))

между прочим, при Петре очередной Султан за очередную самовольную вылазку против России очередного крымского Хана просто прислал янычар и ... "вычеркнул из списка" - чтоб не мутил воду - вы, похоже это не знали (ИМХО)

Порте и России нужен был мир, что б ни тем, ни нам не воевать на два фронта (а Европе, соответственно, всегда нужна была война русских и османов друг с другом)

Порта НИКОГДА не провозглашала своей исторической миссией установление полумесяца над Василием Блаженным (образно говоря) - как и Россия тоже (до Екатерины Второй).

Порта НИКОГДА не провозглашала своей исторической миссией освобождение от ига неверных своих тюрских братьев - башкир, татар - и их суверенитет на своих штыках - как и Россия то же самое в отношении православных подданых Порты (до Екатерины Второй).

(и это "объективная реальность", которая не нуждается в том, согласны вы лично с этим, или не согласны)

...........

2Аяврик

Еще раз ВАС спрашиваю: ПО ВАШЕМУ, Башкирия/Татария/Калмыкия входят в ВЕЛИКОРОССИЮ? Да или нет? Без уверток плиз. Я ведь ВАС спрашиваю, а не автора. Он ушел, и не надо за него расписываться. Если не можете сказать за себя - тогда просто не отвечайте. Мне ваши интерпретации автора, простите, не нужны.

Насчет янычар для Крымского хана - не знал. Пришлите ссылку, посмотрим.

Насчет турок и крымских татар вы имхо открываете совсем новые страницы в истории )))

Порта НИКОГДА не провозглашала своей исторической миссией установление полумесяца над Василием Блаженным (образно говоря) - как и Россия тоже (до Екатерины Второй)....

ссылка

С конца XV века Москва стала активно вмешиваться в дела Казанского и Астраханского ханств, что вызвало быстрое ухудшение отношений с Крымом. Уже при сыне Менгли-Гирея Магомет-Гирее (1515–1524) дело дошло до вооруженных столкновений. Захват Казани и Астрахани в 1552–1556 гг. царем Иваном IV, обеспечил Руси контроль над торговыми путями по Волге и Каме, одновременно вызвал настоящий взрыв ярости у крымского хана Девлет-Гирея, который сам претендовал на волжские [94] земли. Недовольны были и турки. Во-первых, султан носил титул халифа и считался повелителем и защитником всех мусульман. Во-вторых, в 1552–1555 гг. Турция смогла отбить у Персии большую часть Закавказья, овладела Эриванью (Ереваном), Тебризом, Эрзерумом. Приближение к Каспию нового потенциального противника, естественно, вызывало раздражение и тревогу.

Порте и России нужен был мир, что б ни тем, ни нам не воевать на два фронта (а Европе, соответственно, всегда нужна была война русских и османов друг с другом)

Между тем царь Петр готовился к новой большой войне с турками. Завоевание Азова являлось только первым шагом в решении стоявшей перед Россией задачи. Османы по-прежнему держали в руках Керченский пролив, соединявший Азовское море с Черным. Чтобы активизировать действия антитурецкой коалиции из России в Европу отправилось "великое [106] посольство". В его составе находился инкогнито и сам государь Петр Алексеевич.

(и это "объективная реальность", которая не нуждается в том, согласны вы лично с этим, или не согласны)

Это не реальность, это ваша версия, которая противоречит устоявшимся мнениям, и которая имхо еще не доказана. Только почему-то вы плод своего воображения принимаете за реальную действительность. )))

А мое согласие или несогласие с вами здесь роли вообще не играет, не нужно каждый раз на это ссылаться. Важно только, можете ли вы доказать СВОИ утверждения, или они так и останутся недоказанными.

Еще раз ВАС спрашиваю: ПО ВАШЕМУ, Башкирия/Татария/Калмыкия входят в ВЕЛИКОРОССИЮ? Да или нет? Без уверток плиз.

????

ну, ещё раз, повторю вчерашнее:

одним словом: входят

в "Московию" - НЕ входили, а в собственно Россию - Казань ВСЕГДА входила

(про "Калмыкию" и "Башкирию", правда, русские монархи и слыхом не слыхивали, что это за царства такие, но... всё равно - "входят" - со всей Сибирью одним чохом)

есть понимание, что (Велико)Россия появилась тогда, когда число "татар" на службе русского царя превысило число русских на службе у "татар" - до этого была не "Россия", а "Московия", "Русь" и "Татарии" различные - плюс казацкие "вольницы"...

а так как в статье идёт речь об "Острове" РОССИЯ (а не "Русь", не "Московия"), то Автор и отталкивается от середины 17-го века, а не от 16-го века - поэтому ваши ссылки на события "конца 15 - середины 16 вв" не по теме Дискуссии:

"...Представим, в порядке контрфактического моделирования, что в середине XVII в. Россия, прикрывшись от Польши, Крыма и Турции мягким сюзеренитетом над Левобережной Украиной, отвоевав выход в Балтику и Азов, а также приняв под свою руку часть племен Кавказа, в дальнейшем перешла бы на западе к обороне и торговле, а основную силу бросила бы на освоение Сибири и тихоокеанского Приморья ..."

....................

царь Петр готовился к новой большой войне с турками. Завоевание Азова являлось только первым шагом в решении стоявшей перед Россией задачи. Османы по-прежнему держали в руках Керченский пролив, соединявший Азовское море с Черным.

Сравните: ключевая задача захват Керченского Пролива или Босфорского Пролива - для обеспечения доминирования в Чёрном Море - в этом и проявляется разность политики Петра Первого и тех "Романовых" которых - не понятно почему - относят к его "потомкам"

Владение Керченским проливом (ну и Азовским морем, понятно) решало геополитическую проблему свободного перемещения по Чёрному морю.

Обуславливать же свободу перемещения русского флота по Чёрному морю оккупацией Босфора и включением Константинополя в состав Российской Империи - без чего-де этой свободы перемещения не добиться - это.... как бы помягче высказаться....

за гранью здравого ума...

это уже мессианство а-ля "неоконы"

:((

........................................

Пётр руководствовался не мессианскими глюками, а национальными интересами, прямым выходом России на внешние рынки, без посредников

Азов и Керченский залив - это морская торговля (а не война или жандармский надзор) России со Средиземноморьем - этим он Султану и объяснял свою "южную" политику (и, попутно, принуждением к миру постоянно выходящих за рамки своей вассальской дисциплины крымцев!!!)

для военных целей на Средиземноморье - да, надо Босфор контролировать, а для торговых целей - достаточно Керченский пролив и "вечный мир" с Турцией -

Ответная политика Султана была такой: за крымцев вину признаю, они мне ответят, а для торговли со Средиземноморьем - предоставляю бесплатные обозы и бесплатную охрану и преференции 50% за проезд русским купцам по суху - из России до Стамбула - торгуйте с выгодой!!! Только не по морю напрямую.

Пётр "прорубал" окна для торговых путей ("товаропроводы") - Северный и Южный Потоки - не более того

Екатерина воспитывала своего внучка Костю для воцарения на константинопольском престоле - не менее того

Насчет янычар для Крымского хана - не знал. Пришлите ссылку, посмотрим.

ссылку искать времени нет - это, в общем-то, достаточно широко известно

третий год Северной войны России со Швецией и, соответственно, третий год очередного мирного договора России с Портой (выгодного России мира, т.к. мы закрепились на Азовском море перед его подписанием - Турция понесла территориальные потери при его подписании)

начало войны за выход к Балтике Пётр обуславливал миром с Турцией - и добился этого

Крымский Хан готовит очередной "набег" на Россию, просит разрешения на это у Султана.

Тот отказывает, ссылаясь на мирный договор.

Тот всё равно собирает "орду" (отношения крымцев и Стамбула - калька отношений казаков и Москвы!!!).

Султан посылает янычар доставить хана в Стамбул, а крымцам нового назначает.

Крымцы нового хана ("гетмана" - по казачьи : )) принимать отказываются, требуют назад старого.

Везир склоняется на сторону крымчан - т.к. видит выгоду политического момента, напасть в тыл России, вернуть утраченные территории и ликвидировать угрозу в будущем - и посылает им в помощь армию.

Султан устраивает массовую зачистку всей "партии войны" подчистую - от везиря, до крымских самовольников - армию возвращается восвояси, в итоге мирный договор соблюдается в полной мере.

.................

"завоевательная" политика Петра на Западе и на Юге отличалась прагматизмом и достаточностью/умеренностью - он ставил цель ликвидировать дескриминационное положение России в европейской=мировой ТОРГОВЛЕ и при достижении этого готов был заключить "вечный мир" со всеми - шведами, поляками, турками....

(его внутренняя политика - это вообще "отдельная" песня....)

2Аяврик

ссылку искать времени нет - это, в общем-то, достаточно широко известно

Пересказывать своими словами время есть, а найти ссылку на "широко известный" факт почему-то нет. )))) Неубедительно.

Однако доля истины в ваших словах есть. Петр I не ставил себе задачу выйти к проливам, она возникла потом. Но имхо сводить ВСЕ стремления РИ к "проливам" к мессианству и комплексам - идеализм.

Наоборот, повторюсь - имхо "мессианство" - просто прикрытие торгово-экономических и военно-геополитических интересов (так было и так будет). Даже в ПМВ "проливы" нужны были еще, но не царю/царице, а русским купцам и министрам-капиталистам. И никакая религия там уж точно была ни причем.

Насчет "вечного мира"... с поляками, турками, шведами? ))) Имхо это опять же идеализм.

Вечный мир наступает только тогда, когда один из противников или уничтожен (как после раздела Речи Посполитой), или полностью утрачивает пассионарность, осознав свою слабость и бесплодность попыток противостояния - как шведы, например, или те же турки - после изгнания с Балкан (и то, ненадолго).

Ладно, спасибо за подробные разъяснения, я понял ваше мнение, вы - мое, пере- и убеждать дальше друг друга имхо не нужно, оставим все как оно есть.

за свой "дворовый" пересказ, конечно, извиняюсь, но я это не в Интернете почерпнул, а в книгах.... довольно толстых... и познавательных

типа:

ссылка

ссылка

самому неожиданны были такие "подробности"!!!!

: ))

при желании всё можно нарыть и подтвердить, но, всё же надеюсь, что на слово поверите, всё таки... (что не наврал с три короба)

P.S.

Политика Порты в отношении России - заслуживает более внимательного и, я бы сказал, уважительного, что ли, изучения - натерпелись они он нас не мало и, главное, не понятно за что конкретно... такая же многоконфессиональная сухопутная Империя, как и мы ... территорий неосвоенных что у нас, что у них не мерено было...

многотерпеливые

(но при этом в тыл нам никогда не ударяли в самые критические для нас моменты)

а "вечный мир" - так то формулировки такие были тогда... наивные....

.....

Спасибо за ссылки. Верю. )) Ну все-таки это в толстых книжках, а не в "широко известных", поэтому мне простительно не знать.

А турок да, вы правы, похоже, в Россию не сильно стремились вгрызаться, и почему-то в Эуропу тянуло. Вначале - завоевать - аж до Польши и Вены доходили, а потом - войти в состав. ))) Хотя кто к ним ближе ментально, мы или немцы к примеру, затрудняюсь сказать.