- СССР, ведя основные действия на суше, и приводил к падению промышленного потенциала Германии.

- Потенциал Германии ослаб еще до того, как СССР вышел к ее границам.

читал как-то материалы, связанные с послевоенными определениями репатриаций и контрибуций союзников к Германии (и её приспешникам)... обратил внимание на констатацию между делом того факта, что промышленный потенциал капитулировавшей Германии ПРЕВЫШАЛ уровень оного на момент начала второй мировой

:-/

т.е. промышленный потенциал у Германии не падал, а продолжал расти (мобилизована экономика у них была то ли в 1943, то ли в 1944-м)....

пал военный потенциал... идеологический... моральный...

....

Я обсуждаю весь набор параметров, и себестоимость даже не самый важный из них. Какое дело обычным людям-пользователям до себестоимости? Владельцам транспортных компаний она необходима, так я не за них беспокоюсь.

Это вообще перл, можно даже в мемориз. Потенциал Германии ослаб еще до того, как СССР вышел к ее границам (1944).

Да, именно так. Потенциал всегда конечная величина, вы в курсе? Количество металла, нефти, дерева, заводов, рабочих - это все конечные величины. Если главные потери Германия несет на Восточном фронте, она будет перебрасывать металл и прочее с судостроения в танкостроение. В результате у нее больше танков и другой сухопутной техники, но меньше кораблей и подлодок. Та же ситуация с распределением нефтепродуктов, инженеров и рабочих. Отражать надо самую сильную угрозу, остальные (США и Англия) могут подождать

Извините Геккон, но на мой взгляд, вы не знаете элементарных вещей, а когда вам на них указывают, вы начинаете их зачем-то оспаривать.

Возможно, я ошибаюсь, но исходя из этого, мне дальнейшая дискуссия с вами представляется совершенно неконструктивной.

Ну, как вам угодно. Я вас не принуждаю, собственно :)

UPD - насчет доставки контейнера я слегка промахнулся. От Питера до Китая по морю 22 тыс. км, стало быть, стоимость километра падает до 3,7 руб. А это число куда привлекательнее железнодорожных 6 руб/км. Извиняюсь, похоже, коэффициенты Yukona близки к реальности

Тогда надо уточнять, что понимается под промышленным потенциалом.

так чуть ли не буквально Сталин выразился "промышленный потенциал" - все участники переговоров понимали, о чём речь, не требовали уточнения.

Новые производства, новые станки, новые технологии....

количество и качество выпускаемой продукции...

конкурентность экономики...

...

когда за станками работают 15-летние подростки вместо опытных рабочих - это усиление потенциала?

так там 15-летние у станков опытных рабочих НЕ замещали, как в России.... и женщины у станков опытных рабочих НЕ замещали, как в Англии....

там немки вообще в рамках проводимой государством политики НЕ работали, а домашним хозяйством продолжали заниматься ("дети, кухня, стирка") - не взирая на обстановку на фронтах...

там "иностранная рабочая сила" лямку тянула по полной.... не дети

2Геккон

Принято.

Вообще мы уклонились от темы. Я в принципе имел ввиду, что несмотря на развитие науки и техники, кардинального изменения между островными и континентальными типами цивилизаций не произошло. Представим, что в 1940 году был туннель под Ла-Маншем. Помогло бы это Гитлеру завоевать Англию, как он перед этим завоевал Францию? Вопрос риторический. И сейчас США являются островной державой, несмотря на авиацию, спутники и РЯО. И их так же трудно гипотетически ПОБЕДИТЬ (победить - не в смысле самоуничтожиться в ядерном пожаре) как и в 20 веке, если перед этим не завоевать господство в Мировом океане (и в воздухе).

И насчет "сухопутных проливов". Как говорил Оккам, не нужно изобретать сущности сверх необходимости. После образования СССР Западом был создан т.н. "санитарный кордон" из стран Восточной Европы (вообще такие "кордоны" имхо использовались еще в Древнем Мире). Надо оперировать более-менее реальными, а не надуманными аналогиями и метафорами. Т.е. понятия санитарный кордон более чем достаточно. А "сухопутные проливы", "остров Россия" и прочие натяжки - имхо по зрелому размышлению - все-таки от лукавого.

Ну вот опять. Как заходит речь об истории, так сразу опять вспоминают байку slav/slave. Зачем же иносранцам подыгрывать и самих себя программировать?

Славяне - это вовсе не этнос, а вера. Славяне = так изначально по-русски назывались христиане. Последователи Слова (которое было у Бога и которое было Бог). Логоса то бишь. Ну и славящие Слово, соответственно. Братья-славяне = братья-христиане. Потом, когда единая вера распалась на "секты", наши славяне стали считать себя "правильными славянами" = православными. Ну и потом много позже, когда Романовы провели церковные реформы на западный манер, стали по-западному и наших славян называть - импортным словом "христиане". Но память общей веры сохранили и преобразовали в "панславизм" - для оправдания последующего империализма в юго-западном направлении, для объединения с православными братьями-славянами.

Другая интересная расшифровка: немцы - это которые с Немана, а славяне - это которые "с Лабы" (Эльба так называлась у центральноевропейских славян).

Так что, братушки, когда будете в следующий раз пересказывать сказку про славян-рабов, не забудьте и две вышеприведенные точки зрения привести. Чтоб у читателей был выбор легенд пошире ;)

2Змей

Насчет "Россия - не осторов" - поддерживаю. Т.н. "сухопутные проливы" изобретенные автором - это старые добрые "санитарные кордоны" или "буферные государства". А Россия - это классическая сухопутная империя, у которой только один способ обезопасить свои границы - это их отодвинуть (Екатерина Великая), и которой жизненно необходим выход к морям.

А вот насчет того, что Русь - Север... Имхо принято ведь условное деление стран по цивилизационному принципу Запад-Восток (как у Киплинга, или либерализм/деспотия, или демократия/автократия), и по способу хозяйственного развития - индустриальный Север и аграрный Юг. Имхо Россия есть Центр, Золотая Середина. Ни Запад, ни Восток. Ни полностью Север (разве это север - Дон, Кубань, Новороссия или Малороссия, или Крым), но и не Юг. Правда, есть закавыка - это китайцы давно считают себя Срединной Империей, но имхо они ошибаются. )))

2спадес

Офтоп однако, но все-таки

- насчет славяне = христиане вы загнули. Да, слава ~ это вера, и православные ~ правоверные. Но слово "Слава" и производное от него имя "Слав" - Мирослав, Святослав, Переяслав и т.п. появились задолго до принятия Русью христианства. А "крестьяне" (имхо) и "крест" произошло таки от "христиане".

- немцы - это которые с Немана, а славяне - это которые "с Лабы"

Неман все-таки намного восточнее Лабы. ))) "Немцы" - потому что говорили "не по-нашему", были "немы" (типа бар-бар-бар = варвар у греков). Кстати, по-украински Германия - Ниметчина.

Змей, Yukon

Действительно, Россия никогда в истории не жила как остров, границы всегда были неспокойными. Остров Россию я лично понял как мечту автора. Очень красивая идея, если бы не проповедовался изоляционизм. Она может реализоваться, если Россия будет сильной, а окружающие пространства Евразии сделает шаром покати захолустьем. Россия отличается от классических морских держав (Англии, Америки) тем, что пока она не вполне сильная, каковой была всё время до сих пор, она ни фига не морская держава*, т.к. удобные выходы к Океану легко перерезаются, а если станет сильной, т.е. контроль Турции-Египта и Скандинавии будет не вопрос, то тогда СРАЗУ станет полноценной морской державой*.

*Морская держава – страна, живущая прежде всего не своим внутренним производством, а мировой торговлей. Её народ не работник, а торговец и начальник: использует труд других народов. Наличия мокрой воды вокруг недостаточно, чтобы быть м.д.

2Туми - в Китае не был. Общался с китайцами. Читал кое-что. Немного, конечно. Но он мне чуждый - по ощущениям. Думаю, что для большинства так же . Уж на что восточноевропейские "братушки" не наши, но они гораздо ближе нам ментально, чем китайцы. Имхо, конечно.

2ПБ

Остров Россию я лично понял как мечту автора. Очень красивая идея, если бы не проповедовался изоляционизм. Она может реализоваться, если Россия будет сильной, а окружающие пространства Евразии сделает шаром покати захолустьем. - тогда она будет похожа на Землю Санникова

Tumi

В Китае не был, с китайцами немного общался. Другая культура, другое мышление, другая цивилизация. По сравнению с разницей между нами и европейцами, китайцы инопланетяне. Если нет, тогда всю Европу надо записать в русские. В советское время много сталкивался с вьетнамскими рабочими. Обобщая, могу разве что сказать, что все мы люди. А вообще, всё не своё – чужое. Брать можно, но не жалко. Украину и Белоруссию чужим бы не посчитать, а то есть тут некоторые (не буду показывать пальцем), для которых Россия внутри МКАДа. "Империалисты" блин.

2Геккон & ПБ

Поддержу Геккона.

Я так понимаю, мы ищем признаки по разделению морских империй и континентальных.

Так имхо все просто - все определяется их границами;

У морских империй есть заморские колонии, зачастую превосходящие по территории и населению метрополию, которых она удерживает с помощью мощного торгового и военного флота;

У сухопутных есть не столько "колонии", сколько провинции - они входят в единую неразрывную территорию империи, отличительные черты сухопутной империи - мощная армия (а не флот), + дороги для переброски армии и торговли, + сеть "почтовых станций" для организации управления на большие расстояния.

Насчет "использования труда" - имелось ввиду наверное ограбление колоний путем выкачки из них ресурсов в метрополию путем неравноценного обмена.

Глобализация тоже не является чем-то уникальным для нашего времени, а также отличительной частью островной державы. Эллинская цивилизация да, была островной, и глобализировала Древний мир. Но уже Римская была большей частью сухопутной и глобализовала практически весь "цивилизованный" мир, кроме отпетых варваров (ну еще Китая и Индии).

Потом, мы тут с подачи автора все время путаем два вида дихотомий - Открытость-Экспансию/Изоляцию и Морской характер/Сухопутный сводим к одной - типа Островная она Экспансионистская, а Сухопутная - она закрытая (или начинаем утвержать что Остров - он изоляционистский).

На самом деле есть четыре варианта:

- Морская-Экспансионистская;

- Морская-Изоляционистская;

- Сухопутная-Экспансионистская;

- Сухопутная-Изоляционистская;

Насчет "победить"... Ракеты-то пролетят, но сухопутную империю НАМНОГО легче "съесть", как слона, по кусочкам - постепенным отгрызанием, не доводя дело до применения ЯО, чем островную. Другое дело, что сухопутную державу надо перед этим ослабить морально и идеологически (или технически), чтобы она была неспособна применить ЯО, (дело облегчится еще тем, что сухопутная держава може сама ослабить свои неядерные силы под иллюзией того, что ЯО ее спасет в ЛЮБОМ конфликте), но в общем случае сухопутная намного более уязвима, чем морская в этом смысле - она вынуждена тратить намного больше ресурсов на обеспечение своих обширных границ, а морской нужно "всего лишь" держать морской (и воздушный) флот намного мощнее, чем у других. Пример как чуть не удалось откусить кусочек - Чечня. Не стали бы ведь в чеченской войне пулять даже тактическими ядерными зарядами. Да и с Грузией аналогично.

Yukon

Насчёт "шаром покати окрестностей" имел ввиду относительно России: не позволять вырасти конкурентам и сделать лимитрофы из-за слабости неэффективными для использования врагами против России.

gekkon

Почему определение морской державы не функциональное? Давайте разъясню поразвёрнутей.

Сухопутная держава/теллурократия означает, что подавляющую роль играет внутреннее производство товаров, часть которых потребляется, а часть экспортируется, чтобы на вырученные деньги купить импортные. В труде ничего не выгадывается, как говорили при социализме: нетрудовых доходов нет.

Для морской державы/талассократии заметную роль играет прибыль от мировой торговли:

1. экспорта своих товаров с высокой рентой второго рода (Для производства которых условия лучше, чем в других местах. Часто это добыча дефицитных ресурсов, позволяющая назначать цены непропорционально затраченному труду или производство высокотехнологичной продукции, которую мало кто ещё умеет делать);

2. при принуждении других стран (колоний) торговать только с данной страной с соответствующими ценами при закупках и продажах;

3. торговли товарами, произведёнными в других странах для чего контролирует коммуникации (будь то океаны или шёлковый путь).

В чистом виде морских держав не бывает, все что-то производят для себя, речь о пропорциях в экономике, а вот чисто сухопутные бывают. России для повышения "морскости" надо, например, получит возможность устанавливать завышенные цены на углеводороды.

А что аналогично с Грузией? Любители откусывать кусочки быстро и элегантно получили по зубам. Потом делали долгое и дорогостоящее протезирование челюсти. Все, кому надо, поняли - лучше поискать пищу где-то еще :)

Я знал, что вы приведете пример с Грузией. Но это совсем не противоречит моему утверждению, скорее наоборот. Да, грузины получили по зубам. Но именно обычными вооружениями. Будь у РФ слабая сухопутная армия (представим на секунду), она не смогла бы выбить грузин, а применять ЯО РФ не решилась бы. Так что ЯО от отгрызания по кусочкам - отнюдь не помогает - слишком все рядом.

С другой стороны, ЯО для морской державы против неядерной - очень даже неплохое средство - вследствие удаленности ТВД от метрополии. Вспомним, как Тэтчер пригрозила применить ЯО против Аргентины в конфликте на Фолклендах, если ей французы не передадут секреты "Экзосета". Скорее всего блеф (или миф), но подействовало.

Ну, если сравнение шло с "братушками", то здесь возразить ничего не могу. :-)

Но честно говоря, мне и итальянцы, испанцы, французы и даже немцы ближе по ментальности, чем китайцы.

gekkon

По п.1 Если больше никто не сможет производить такие космические девайсы – напр. Пиндостан накроется, а Китай не раскрутится,- то да, экспорт этих девайсов по завышенным ценам будет признаком морской державы. Затратив 1н/ч труда, станет можно накупить товаров, на которые затратили много нормочасов. Вообще дихотомия теллурократия/талассократия имеет больше отношения к типу экономики и особенностям получения доходов, а не к воде и тверди земной. Привязка к воде и суше из-за того, что торговать, как правило, легче по воде. Во всяком случае, так было. Поэтому я приравнял контроль океанов и шёлкового пути,- по экономической сути они подобны.

По п.2 Классические европейские колониальные державы. Британская Индия могла покупать только английские товары (понятно, кроме своих), а продавать экспортные только англичанам. То же было в империях французов, голландцев. С навязанием американцами миру принципов "свободной торговли" это временно прекратилось.

По п.3 – это добавляет экономикам Укрии и РБ талласократическую компоненту,- в целом по соотношениям они теллурократии. Пока нет Северного и Южного потоков. Затруднительно же сейчас России и Германии их обойти при торговле углеводородами, они могут качать права (как когда-то Наглия). Контроль коммуникаций признак "морской державы" - это геополитический термин, а не природно-географический. Просто её сухопутный вариант. Остров, со всех сторон окружённый водой, но живущий в основном своим производительным трудом и не выгадывающий ни фига не м.д., а теллурократия на отдельном острове.

Хорошо, не ваш пример с Грузией, а мой. Перефразирую - я знал, что вы проигнорируете Чечню и прицепитесь к Грузии. И Чечня, и Грузия говорит о том, что морской державе гораздо легче третировать сухопутную, не доводя дело до прямого противостояния - достаточно раздувать конфликты внутри сухопутной, тайком поддерживать ее сепаратисттов и недружественных соседей. А их у сухпоутной гораздо больше по определению, чем в метрополии морской державы. Да, сухопутная может делать то же самое в колониях морской державы, но ей это намного труднее. Например, делать проблемы британцам в Индии царю было гораздо сложнее, чем англичанам - поджигать Сев. Кавказ, Закавказье или СА.

Вы начали с того, что "А если говорить о военных аспектах, Россию за счет наличия ЯО так же трудно победить, как США. То есть географические особенности уже не принципиальны - ракеты пролетят везде :)".

Вы почему-то вместо этого своего тезиса начали мне доказываеть, что у РФ все ОК пока есть ЯО и сухопутная армия. (Кто же с этим будет спорить? Вопрос в цене содержания сухопутной армии в достаточном количестве и качестве по всем угрожаемым направлениям + цена переброски войск по суше по сравнению с морем).

Я хочу вернуться к первоначальному вашему тезису и утверждаю на примере Чечни и Грузии, что особенности остаются принципиальными - сухопутной державе чтобы обезопасить свои границы, надо их отодвигать, и ослаблять своих соседей. Применение ЯО позволяет ей устранить только угрозу нападения относительно далекой державы, а возле себя бить ЯО чревато или самоубийственно, особенно против мелкоты. Морской державе же для обеспечения безопасности границ достаточно не допускать создания более мощного флота, чем свой, ну и ЯО естественно, но его применять ей гораздо сподручнее.

Так что различие остается, никуда от него не денешься. Как и то, что туннель под Ла-Маншем не делает Англию частью континента (повторюсь, если бы туннель был в 1940, возможно, он помог бы Англии в переброске войск во Францию, но Гитлеру он бы уж точно не помог выиграть битву за Англию).

2ПБ

Вообще дихотомия теллурократия/талассократия имеет больше отношения к типу экономики и особенностям получения доходов, а не к воде и тверди земной. Привязка к воде и суше из-за того, что торговать, как правило, легче по воде. Во всяком случае, так было. Поэтому я приравнял контроль океанов и шёлкового пути,- по экономической сути они подобны.

Вы почему-то вообще исключаете войну и вообще угрозу войной. А ведь политика - продолжение экономики, а война - продолжение политики. Т.е. "пушки - последний довод королей". Т.е. разделять военные и экономические аспекты деления моря и суши, а тем более игнорировать военный аспект неправильно. Вы надеюсь, согласитесь, что в плане обеспечения безопасности границ морской державе (при прочих равных условиях - степени развития, численности населения и тп) гораздо легче нападать и обороняться, чем сухопутной?

Yukon

Военные аспекты не игнорирую. Недавно ведь сами со мной спорили, зачем России нужны более слабые соседи-проливы. Об обеспечении безопасности смотрите мои комменты до и после того, где про "шаром покати окрестности" (имел, конечно, в виду: относительно метрополии).

P.S. Процессы трансформации России в Остров идут, однако. 4 командования вместо 7 в/о – это смена типа обороны на суше от концепции сухопутной державы к типично морской, для которой угроза большой сухопутной войны не актуальна. Ядерные ракеты тоже больше оружие м.д., даже больше, чем океанский флот: как было замечено, летают везде, и над морями, и над сушей. Экономически пока от талассократии у нас мало чего, когда будет больше, резко возрастёт потребность в мощном флоте с глобальным охватом.

По прочтении материала в полном объёме невольно вспомнился… "Проект Россия"

При этом "Проект Россия" считается каким-то эпохальным "событием", хотя удельная доля "интерпретации" фактов, терминологических "аллюзий" и авторских "видений" на площадь текста там – по сравнению с "Островом Россия" - на порядок больше…

Отчего же реакция на данный материал по сути "фи-и-и-и…", а на "Проект" - "глубоко копнул"???????

:-/

…………………………

ИМХО: данный материал заслуживает быть отнесённым к некоему рангу "основополагающих" работ в не меньшей – и в не большей – степени, чем тот же "Проект Россия", хотя быть реально использованным/полезным в условиях "реал-политик" у "Острова России" шансов ПОБОЛЬШЕ, чем у "Проекта Россия": "Процессы трансформации России в Остров идут, однако."

…………………………

На фоне бесчисленных рассуждений-фантазий на темы, "а что было бы, если бы" не избрали Ельцина в Верховный Совет, или Горбачёва в Генсеки, или Андропов не крякнул, или Брежнев в 1975-м ушёл бы на пенсию, или Ленин прожил бы ещё лет 20, или Столыпина бы не застрелили, или Николай Второй… был бы… не Николай Второй… и тому подобный "альтернативных исторических" сценариев – здесь впервые дан вразумительный ответ на вопрос, а что было бы, не захвати Российский престол немецкие третьестепенные династии???

Интересно получается, что по времени и по ресурсам и по просторам можно было бы дать одновременно "старт" началу двух Великих Новых Проектов, оставивших за спиной предоставленную саму себе Европу и начавших прогрессирование навстречу друг к другу - это Россия и Америка. Обе используя европейские технологии и обе – каждая по своим причинам!!! – отгородившись от политической и иерархической европейской жизни. Америка отгородившись Атлантическим океаном, а Россия – как до немецких "Романовых", так и после них – "железным занавесом"…

Франко-англо-итальяно-немецкая пан-Европа - сама по себе, как пауки в банке – Россия сама по себе – и Америка сама по себе. Блистательная Порта с Европой – как хочет, нас не касается – лишь бы к нам не лезли

(ну, а полезли бы – то по Маяковскому:

"Лезут?

Хорошо –

Сотрём

в порошок!").

Уделяя времени и ресурсов "европейской" политике в "американских" гомеопатических дозах, и сосредоточившись на освоении своих внутренних просторов, Россия вышла бы к началу ХХ века не обанкротившейся и насквозь прогнившей империей-колоссом на глиняных ногах, топчущейся туда-сюда, в угоду европейским лохотронщикам, а спаенной, самодостаточной, неуязвимой, внеблоковой Державой-Цивилизацией без глухой провинции.

……………..

Только при немцах на русском престоле – затрапезных местечковых провинциалов, дорвавшихся "из грязи в князи", обуреваемых своими фамильными комплексами перед своими вчерашними обидчиками-соседями , русские были втянуты в самые омерзительные войны в своей истории – в религиозные войны, которые являлись неотъемлемой традицией и отличительной чертой Западно-Европейской "цивилизации".

……………..

P.S.

Если заменить "территории-проливы" на "буферные страны", а "остров" на "Отчину" или "Глубинная Россия" - то воспринимается легче!

Если набраться духа и читать вместо "Остров" и "Проливы" - буквально "Великороссия" и "санитарный кордон " против Европы, то совсем внятно получается (ИМХО!)

В любом случае Автор подчёркнуто отказался от "классической" терминологии – и потому его "сухопутный остров Россия", это не геополитический "остров" окружённый океанами от суши - к этому "несоответствию" придираться как раз нет смысла – это уже Авторская терминология, а не Маккиндера или Дугина…..

2Аяврик

по Автору как раз СОБСТВЕННО РОССИЕЙ никто никогда ни одной пядью не жертвовал!

Так вы сами согласны в этом с автором или нет?

Только при немцах на русском престоле – затрапезных местечковых провинциалов, дорвавшихся "из грязи в князи", обуреваемых своими фамильными комплексами перед своими вчерашними обидчиками-соседями , русские были втянуты в самые омерзительные войны в своей истории – в религиозные войны, которые являлись неотъемлемой традицией и отличительной чертой Западно-Европейской "цивилизации".

Имхо это примитивизация русской истории и преувеличение национального и религиозного фактора. По-вашему, Петр Великий и Екатерина Великая - местечковые провинциалы? Имхо, они не столько за Веру воевали, сколько рубили окна к морям (несмотря на всю риторику). А то, что ближайшие моря были в Европах, и что по пути то шведы, то турки попадались - ну так свято место пусто не бывает.

Хотя были конечно и элементы "романтическо-религиозных" мотивов у Николая I, когда он разным австриям душить венгров, но тут тоже имхо большую роль играл прагматизм - чтобы революционная зараза не переползла в РИ, пришлось ему стать "Жандармом Европы". И помощь "единоверцам-братушкам" была не такой уж бескорыстной - РИ нужны были если не сами "проливы", то максимальное ослабление Турции на Черном море.

А насчет слияния РИ и Америки в экстазе... Америка могла позволить себе спокойно топать до Тихого океана целые 2 века, потому что у нее было великолепное Атлантическое побережье. У РИ такой роскоши не было. Приходилось рубиться в обоих направлениях.

P.S. Имхо, чисто "религиозных" и/или "иделогических" войн НЕ БЫВАЕТ. Под ними ВСЕГДА лежит голый геополитический или экномический расчет. А религия и/или идеология - для мотивации и усиления боевого духа, что очень и очень немаловажно.