1. ну скажем притянуто за уши - то что банкир "одолжил" им по 300 марок. Если Вы помните как вводили новые рубли, или тот же евро - их напечатали и раздали определенный минимум каждому ДАРОМ. Но сперва провели оценку в деньгах всех имеющихся активов - чего в этой сказке не было сделано.

2. Каждому дали по 300 марок, чтобы хватило на весь год покупать товары для жизни и расплачиваться по ним, пока своя продукция будет готова. Соответственно банкиру на год на жизнь необходимо 300 марок. И он их будет тратить весь год и через год в общем обороте будет 1800 марок. А банкиру из потраченных 300 назад вернутся только 120. Тут либо процент мал либо либо сказка врёт.

3. Если кто-то хочет взять кредит - то банкиру это принесёт доход - и он тоже платит налоги с этого и тратит его на еду или на дополнительные блага к тем, что у него уже есть. ПРоблемы возникнут, только если он их не потратит.

4. Налоги как деньги остаются в денежной системе, потому что государство их тратит. Т.е в этой истории, каждый платит какой-то налог - но банкир, что управляет этим - заказывает ЗА ДЕНЬГИ, какой либо объем работ на общее благо у кого-то из них или у всех - например дороги, и прочее!

Поэтому сказка левая и направлена на дискредитацию банкиров.

ПРоблема в текущей финансовой системе в том, что нет честной игры. Нет одинаковых условий для всех игроков, кто-то ближе к гос заказам и денежной системе и подстраивает закон и денежную систему под себя в ущерб другим. Что кто-то злоупотребляет своим положением и приберает к рукам чужое, уходит от уплаты налогов, специально раздуваются пузыри и военный сектор. И не все тратят свои деньги, а зажимает их в чулках или одалживают, тем самым изымая их из оборота. Если вы хотите разобраться в текущей экономической ситуации - то примите тот факт банкиры всё таки нужны и приносят пользу. И зарабатывание больших денег нормально само по себе. Ненормально злоупотреблять своим положением. И именно это и нужно устранять, а не банкиров.

Zmey.

Так, давайте пока сразу не будем переходить к демерреджу и всему остальному, а разберемся с невозможностью выплаты процентов.

Давайте для начала я представлю трактовку терминов, может быть что-то другое понимаем с вами под M1, M2, N.

Итак, M1 изначальная масса денег в экономике, которая не кредитная. То есть по ней не нужно платить процентов. Представим, что на острове просто изначально были розданы каждому участнику деньги согласно его имуществу, или по какой-либо другой схеме.

M2 – масса новых денег, которые берутся в долг. Причем, важный момент, что кредит может выдаваться и не из старых денег, а могут создаваться новые деньги. Такое допущение нужно по двум причинам. Первая, представим, что производство растет и для его обслуживания необходим также прирост денег. Вторая, чтобы ввести в нашу модель аналог банковского мультипликатора, путем которого будут множиться деньги, чтобы модель жизни на острове соответствовала реальности.

N – проценты, от массы M2. Тут думаю все понятно.

Ну так... это я и говорил. Деньги на выплату процентов берутся из прибыли, или доходов, которые берутся из изначальной М1. Превышение суммы долгов и процентов над М1 не должно случиться никогда по двум причинам: либо центробанки своевременно поднимают М1, либо народ в какой-то точке понимает, что кредит нечем отдавать и перестает брать кредиты. А если эта фигня все-таки случается, то это чисто человеческий фактор.

У меня к вам сразу же вопрос, а как Центробанки могут увеличить M1, ведь это изначальная масса, которая без процентов. Центробанки могут увеличить только M2, так как они могут выдать только кредитные деньги. Вернее, правильнее сказать, Центробанки могут стимулировать обычные банки выдать новые кредитные деньги, которые будут относиться только к M2.

Ведь я думаю, вы не считаете, что Центральные банки разбрасывают деньги с вертолета. За счет увеличения расходной части бюджета тоже создаются только кредитные деньги, так как либо государственные расходы увеличиваются за счет собранных налогов, либо берутся в долг под проценты (и становятся государственным долгом).

Потому массу M1 вообще никак нельзя увеличивать. Так как все вновь созданные деньги, создаются под проценты, то есть мы их уже считаем (в наших терминах), как M2.

Злобные банкиры! держат деньги под подушкой, чтоб мы все разорились!

Во-первых, банки тоже терпят убытки и разоряются. И происходит это довольно часто. Во-вторых, Копят деньги под подушкой не только банкиры. Да, и серьезно говоря, банк - это такой бизнес, при котором придерживать деньги - полная глупость. В-третьих, еще раз повторяю, заемщики берут деньги в расчете ВЕРНУТЬ проценты, и обычно имеют план, где взять деньги на оплату процентов. Если их взять неоткуда, то брать кредит никто не будет. Либо будут брать деньги с прицелом "кинуть" банк. Что тоже не редкость.

А где я говорил о злобных банкирах? Я говорил о возможности выплаты процентов, которая заключается согласно вам в том, что банкиры должны всю свою прибыль потратит на приобретение товаров и услуг. Только в этом случае заемщики получат в полном объеме деньги для уплаты процентов.

А мы видим, что это не так. И пусть банкиры разоряются, кредиты им не возвращаются. Но по факту – банковский бизнес в совокупности имеет прибыль. Мне даже неважно, какую прибыль, главное, что он ее имеет. И для равновесия в модели, банкир должен вернуть всю свою прибыль обратно в экономику, причем важно, только как потребление. Так как если он вернет часть прибыль как долг (то есть отдаст свою прибыль в долг), то тем самым он, конечно, даст заемщикам возможность погасить кредиты, но совокупный долг экономики при этом вырастет еще больше. И как возвращать еще большие проценты?

Здесь нет злобного намерения банкира. Он, как и все, получает свою прибыль, но только для равновесия потоков в экономике он должен всю свою прибыль потратить на приобретение товаров и услуг. Но почему он так должен сделать? Он, как и любой человек, формирует сбережения, и никто не может заставить его не делать этого. А вот отсюда и вытекает противоречие – система себя не балансирует. Не может сбалансировать в принципе, так как никто не заставит банкира вернуть все деньги как потребление в экономику.

Вы просто вводите механизм постепенного нищания населения. Населению придется прилагать дополнительные усилия, чтобы остаться хотя бы при своих.

Это как это? А разве сейчас инфляция не оказывает такого же эффекта? И разве людям не надо прилагать усилий, чтобы остаться при своих, только чтобы застраховаться от инфляции и от обесценения денег?

Для чего нам эти экономические стимулы? Вы кажется, не заметили, что одна из проблем нынешней экономической ситуации - глобальное перепроизводство. Чего еще вы хотите стимулировать?

Нет, не заметил. Я вижу, что в нашей стране люди живут очень плохо. Квартир не хватает. Причем возможности для строительства квартир есть. Земля есть, материалы есть, рабочие есть – все есть. А чего нет? А нет возможности у людей приобретать квартиры, которые стоят сумасшедших денег. Потому их и не строят в огромном масштабе, так как прекрасно понимают, что мало кто их будет покупать.

Это говорит ровно об одном, что система распределения доходов просто ущербная в нашей стране, в результате чего большинство людей получает крайне низкие доходы. Я же в свою очередь хочу рассмотреть один только финансовый момент, который будет показывать, откуда вытекает неравномерность доходов. Понятно, что существуют и другие источники такого положения вещей – и монополии, и коррупция. Но мы здесь рассматриваем финансовую систему, и ее эффект тоже крайне значительный, а на мой взгляд, даже определяющий все остальные эффекты.

Но для начала давайте разберемся с M1 и M2.

Приведенная вами модель сбалансированной денежной системы должна, каким-то образом, иметь самоконтроль. Я не знаю, что это за механизмы. Как можно отвадить человека от желания иметь деньги не трудясь? Как по мне, так деньги уже сами в себе содержат потенциал для разбалансировки отношений. Поэтому и приходится вводить систему наказаний. Тюрьма, расстрел, понижение в должности, общественное порицание? Как сдержать соблазн к наживе? У меня нет ответов.

Доброе время суток.

Начав изучать сущность денег, ака сущности нынешней финансовой системы, полгода назад, удивлён прям-таки вопиющей безграмотностью большинства участников дискуссии. Ведь при усидчивом изучении фактического материала и способности выделить логически, основные правила работы финансовой системы, выводы получаются весьма быстро, причем, как я называю, самоочевидные.

Так вот, деньги-это ДОЛГИ! Это факт, который если непонятен, то надо просто запомнить.

Но, понимают это реально десяток-другой человек, из присутствующих не только здесь, а вообще на просторах известной мне части Рунета.

Кредитно-долговая природа финансов в настоящее время рассматривается в

ссылка

с целью создания программного продукта, аналога финансовой системы, позволяющего воспроизвести необходимые условия, для запуска товарооборота между участниками, пользователями данной системы, и лишенной недостатков имеющейся.

Небольшой отрывок:

"Потому-то надо начать с ситуации, когда у субъекта, есть излишек чего либо, что можно обменять на нечто необходимое.Вот ситуация в предельно обобщенном виде.

Собственно её я уже описал в предыдущих постах.Повторю, что деньги, как средство обмена, есть производное от ДОЛГА, который возникает в ПРОЦЕССЕ товарооборота, если мы не можем моментально проводить товарообмен.А если можем, то в каждом цикле товарообмена, все одновременно обмениваются друг с другом и никакого долга и, следовательно, денег, никому не требуется.Каждый получит то, о о чем сторговался.

Более того, в случае неизменного повторения подобных циклов, когда у участников, нет НОВЫХ товаров и потребностей, а лишь установившийся процесс производства, обмена, потребления, деньги тоже НЕ НУЖНЫ!

Каждый знает кому, где и сколько отдать и от кого, где и сколько получить.

Необходимость в кредите, порождает единицы УЧЕТА кредита, иначе деньги, которые при погашении кредита(долга) уничтожаются вместе с ним.."

Дело в следующем.Деньги появляются, как мера долга-кредита в отношениях между субъектами экономики.

Теперь очень важный момент, который, как я убедился, большинство просто не воспринимает.

Итак, деньги УЖЕ чей-то долг.Если мы СНОВА даем их в долг, ЧТО изменится в экономике?Так вот изменится количество(сумма) ДОЛГОВ и ничего более!То есть, деньги в долг только увеличивают этот долг по определению, есть там процент, нет его, долг РАСТЕТ! Таким образом смысл кредита, как долга, который нужно вернуть произведя НОВЫЙ товар,становится профанацией, становится вещью в себе: долг - кредит - долг - кредит и т.д.Деньги, повторюсь, есть мера долга УЖЕ.Никакого смысла, для товарооборота дальнейшее увеличение денежной массы, как меры увеличения долга не имеет в принципе.А поддержание товарооборота, как средства удовлетворения РЕАЛЬНЫХ потребностей субъектов экономики и есть, истинная цель существования любой финансовой системы.То есть, истинная сущность денег быть средством ОБМЕНА..

Итоговый тезис: деньги, когда они уже возникли в виде меры кредита-долга, могут быть только обменены на произведенный ДОЛЖНИКАМИ НОВЫЙ ТОВАР!Собственно, они и возникли в предположении, что должник ДОЛЖЕН погасить долг произведя некий НОВЫЙ востребованный товар, для чего и влазит в долги, собственно.

Чем и замкнуть цепочку транзакций, для удовлетворения потребностей участников в товарах, которые иначе невозможны в силу недостаточности, лишь непосредственного товарообмена между ними.

ВСЁ остальное от лукавого..

По поводу "Бытие определяет сознание". Это, конечно, краеугольный камень в философии, поэтому есть опасность ухода дискуссии в абстракцию. Чтобы этого не произошло можем вспомнить времена двадцатилетней давности. Возможно, вы помните из занятий по политэкономии фразу (наверняка, цитатата из сочинений Маркса) о том, что человек, как биологический вид, нуждается в трех базовых условиях: жилище, еда, одежда. В СССР эти условия были соблюдены. Плюс, еще и другие - право на труд, право на бесплатное образование, право на бесплатную медицину. Разумеется, бесплатными они были лишь потому, что распределением произведенным продуктом страны занималось государство. Таким образом, людям были даны почти все нормальные возможности для развития. И это никоим образом не изменило их сознания. Я уж не говорю о партийной верхушке, у которой было все, но, в результате, они и стали во главе разрушения всего созданного. Я склоняюсь к мнению, что причина краха состояла в постоянной идеологической атаке Запада. Скажем так, их бытие победило наше бытие. Через сознание. Вообще, это интересный вопрос, каким был бы СССР не будь США? Но это оставим для другой дискуссии. Перед тем, как вы изложите свою концепцию нулевого процента, обратите внимание на то, что локально ваша задача может быть разрушена давлением извне. Глобально же воплоить это... ну может через столетие или больше. Тем не менее, опишите то, что хотели.

Кстати, по поводу моего постулата о том, что для создания качественного продукта или услуги не нужны деньги... Вы ведь знаете о таких проектах как FreeBSD, Java, Apache, Linux, SourceForge. Так вот это пример надежных и порой очень качественных продуктов. И в большинстве случаев совершенно бесплатных. А мотивацией для их создания, наверное, было точно не деньги (скорее всего, разработчики их имеют из других источников). Людям просто интересно. Они увлечены. Если так дальше пойдет, то с таких вот проектов начнется смерть коммерческих продуктов. И по мере развития технологий производства это коснется и других отраслей. Уж не знаю, что будут делать банкиры со своими деньгами. Тем не менее, если не произойдет какой нибудь глобальной катастрофы, деньги неизбежно уйдут со сцены.

Деньги не есть эквивалент товара или услуг. Деньги сами стали товаром. Ну это справедливо в случа ненулевого процента. Про нулевой процент я ожидаю от вас подробностей. Потому, что некоторые моменты так и остались открытыми: Как система будет контролировать себя от злоупотреблений? Как система будет защищать себя от внешнего давления? Как система будет определять необходимый объем денежной массы?Все же хочу вернуться к некоммерческим продуктам. Это ставло возможным потому, что для их создания нужно очень мало. Почти ничего. Я бы сказал, это идеальное производство. Почти 100% стоимости - вложенный труд. Но я подчеркнул - для этого нужны технологии. Т.е. компьютер как их воплощение. Ну и электроэнергия, коммуникации. Технологии позволилии одному звену выпасть из цепи товарно-денежных отношений. Это очень серьезный прецедент. Вы пишите, что это исключение. Но если бы вы представили себе, какой объем эти бесплатные продукты занимают в секторе информационных технологий, то были бы удивлены. Да, разработчики имеют доход из других источников. Потому, что производство других товаров пока находится в классической схеме товарообмена через деньги. Но ведь разарботчики отдают свой труд, свободное время бесплатно. Получая взамен удовлетворение своего честолюбия и творческой потребности. Стимулы очень сильные. Остановить их можно только репрессивными методами. Не думаю, что до этого дойдет. Теперь попытаемся экстраполировать ситуацию в другие сектора. Почему же этого не происходит, напрммер, в автомобилестроении? Нет некоммерческих машин. Потому, что для создания некоммереческого автомобиля нужны некоммерческие детали, сырье. А их нет. Они в цепи. И опять возвращаемся к моему тезису - достаточное развитие технологий. Как только технологии позволят создавать детали с мизерной стоимостью (вряд ли это будет ниже стоимости сырья, оно, все таки ограничено), так будут автомобили с мизерной стоимостью. И тогда этот сектор тоже выпадет из товарно-денежных отношений. Найдутся энутизасты, которым будет просто в удвольствие это делать. Повторится история с программированием.

А теперь резюмирую. Я вижу две тенденции, которые могут изменить смысл денег.

- Ваш ненулевой ссудный процент. Люди все больше задумываются о том, что их обманывают. Потребность в кредитах упала. Многие уже поняли, что это работает только тогда, когда у них есть возможность накрутить свой процент. А это возможно только на время раздувания финансового пузыря.

- Появление некоммерческих продуктов и услуг и выпадение их из денежного оборота. Но для этого нужны технологии. Начало положено.

Я не знаю, какая из этих тенденций будет превалировать. Может они будут действовать параллельно. Например, я допускаю вариант, когда по мере развития цивилизации денежное обращение будет введено только для дефицитных продуктов и услуг.

Вам потребуется долговая расписка, иначе вексель. В итоге, на руках у вас долговая расписка на определенную сумму денег, а у должника, соответствующая сумма денег.Должник повторив ваши действия, также выдает ваши деньги в долг следующему должнику и т.д.Мы ведь рассматриваем именно эту процедуру в воспроизводстве.А рассмотренная как разовая, она не с чем не связана и значит ни на что не влияет.

И пока вам не заблагорассудится истребовать долг, количество долговых расписок будет только возрастать! Процесс этот совершенно бессмысленный изначально,даже если ввести плату за кредит.Тогда долги будут расти уже в абсолютном измерении и на порядок быстрее. Что не добавляет смысла, в организации товарообменных цепочек с участием денег, как средств обмена.

Таким образом еще раз видим, что деньги, как средство обмена, возникнув у кредитора в виде меры долга, как стоимости товара проданного в долг, должны быть выплачены(уничтожены) в итоге совокупности транзакций, в обмен на НОВЫЙ товар, который произведен должником и никак иначе.

И снова кредитор эмитирует деньги, продавая товар в долг и снова должен потратить их на новый товар и т.д.Естественно процессы эти должны идти практически параллельно, что вполне возможно организовать на существующих вычислительных мощностях.

Существование долга имеет смысл существованием гарантированного уничтожения долга..

Амиго
Я не знаю, какая из этих тенденций будет превалировать. Может они будут действовать параллельно.

Тенденций действительно две: рынок и коммунизм. Свойства денег (ivan_pavlov) изменятся, если отдать каждой из этих сфер свое количество. Если общество пожелает оно может выделять X процентов на коммунизм для талантов (И пусть каждый получит, что согласно его таланту ivan_pavlov) Для этого вполне подойдет налог Гезеля.

Если краткость признак таланта, то отсутствие краткости как понимать?

Хазин например свою теорию кризиса - уже сколько лет защищает, а Вы хотите на раз два доказать Гезеля?

Причем он делает это постепенно конструктивно - все изменения на рынке, сверяет со своей теорией и потом выкладывает анализ, что к чему. Комментирует решения ФРС, и министров финансов - предсказывает какие эти решения принесут изменения.

Ну и самое главное - делает предсказания, которые сбываются.

И по сути, получается, жизнь доказывает правоту его теории, а не он.

Ведет блог, в котором можно всё конструктивно прочитать изначально, ознакомиться самостоятельно, тем кому хочется.

Так оно хоть воспринимается как что-то живое, а не как крик - что вот моё всё правильно, а вот это всё не правильно.

И если Вы заметили уважающих его читателей - ОООоочень много.

> брушение обязательно произойдет, причем, чем позже, тем сильнее

ой как утомили эти теории апокалипсиса. вон конец света сколько тысяч лет предрекают.

> Технологический прогресс - ключ к процветанию человечества.

Вы забываете про мотивацию - мотивация КЛЮЧ к процветанию - деньги и долг - нынче единственный гарантированный способ мотивации для ВСЕХ и ВСЯ.

> только беспроцентные деньги могут быть нейтральными

А зачем их нейтрализовывать? Да можно, нейтрализовать значение денег. Но есть ли у Вас другая замена мотивации для всей толпы общества? Или Вы считаете, что "всё включено"? Ага, счас...

Такая мотивация ТЕОРЕТИЧЕСКИ есть - познания себя как величайшую загадку природы. Но только основная масса чихать на это хотела, если есть что по есть и с кем переспать...

Вы считаете это убережет от многих проблем? Да но ведь именно проблемы - сильнейший природный способ мотивации! Мир жил в равновесии, т.е. без проблем 200млн лет. Потом изменился в сторону неравновесной системы - т.е. постоянных проблем. И это длится уже 3 млн лет. Так вот за эти 3 млн лет - природа стала в тысячи раз многообразнее, и устойчивее! Это согласно исследованиям ученных.