Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Киев нарастил число атак на российские энергообъекты
"Мы их добьем": Путин высказался о победе в СВО
Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства
Лавров раскрыл детали переговоров в Эр-Рияде
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
24.02.25 21:33 Экономика и Финансы
Российская тяжелая ракета имеет все шансы взлететь после Starship, хотя ее начали создавать на 20 лет раньше, да и по параметрам она радикально уступает детищу Илона Маска. Попробуем разобраться, почему любая попытка создать классическую ракету в наши дни — пустая трата времени и средств. А заодно дать ответ на вопрос, какую космическую ракету на самом деле стоит создавать России.

Двадцать третьего декабря с космодрома Плесецк должны были запустить тяжелую ракету «Ангару А5», но в последний момент пуск перенесли на следующие сутки (а потом еще раз). Пока — на 27-е число. Хотя часто говорят, что в 2014 и 2020 годах «Ангара А5» уже летала, на самом деле, новый пуск — совсем не просто «еще один». Во время него впервые планируют использовать разгонный блок «Персей» с увеличенной емкостью баков. За счет этого ракета сможет выводить на геостационарную орбиту (высотой 36 тысяч километров) не 2,8 тонны, а 3,6 тонны. Из одной этой цифры кажется очевидным, что речь идет о большом шаге вперед.

 К сожалению, только кажется. Фактическая картина намного хуже.

Зачем Россия начала создавать «Ангару»

Разработка этой ракеты формально была запущена указом президента России от 6 января 1995 года, а сроком первого полета был назначен 2005 год. В случае соблюдения этих сроков создание такой ракеты имело бы большой смысл: за счет унификации ее модулей можно было (при условии изготовления многих ракет в год) получить снижение цены даже относительно «Протона». 

«Ангара» задумывалась как «лего из карандашей»: универсальные ракетные модули могли составить ракету от легкого (один модуль в первой ступени) до тяжелого (семь модулей) класса. Каждый ракетный «модуль-карандаш» можно было перевозить по железной дороге по отдельности, стыкуя потом на месте. Ведь его длина — всего 25,1 метра, а диаметр — лишь 2,9 метра. В России, где ракеты традиционно возят именно по железной дороге, это важно: слишком большую ракету по «железке» не перевезти.

В 1994-1995 годах абсолютно все специалисты ракетно-космической отрасли понимали, что осилить новые ракетные двигатели в рамках этого проекта будет невозможно. Отрасль была в тот момент не в том состоянии, чтобы сделать что-то новое и сложное. Поэтому в проекте предусматривалось использование только уже наработанных технологий — кислород-керосиновых двигателей, с которых в нашей стране и началась космонавтика.

Правда, ракетные двигатели на гептиле, типа «Протона», были тоже хорошо проверены на практике, и «по цифрам» их применение было бы эффективнее кислород-керосиновых движков. Однако гептил ядовит, и именно поэтому со времен Королева у нас его не планируют к использованию в пилотируемой космонавтике. Между тем в 1990-х ракеты семейства Р-7, созданного еще Королёвым, были откровенно устаревшими, и считалось, что их надо менять. Создавать отдельную ракету для пилотируемой космонавтики было невозможно: денег не было. 

А вот кислород-керосиновая «Ангара» в перспективе могла быть использована для пилотируемых полетов — особенно после того, как полеты ее грузовых версий накопили бы достаточную статистику, чтобы показать большую надежность нового носителя. Это был разумный проект, и он стал бы большим успехом — в случае реализации в заданные сроки.

Но любой, кто хорошо помнит девяностые годы в России, понимает, что в реальности никаких «небумажных» работ по «Ангаре» тогда не могло быть в принципе, и, разумеется, их не было. Реально что-то начали делать только в конце нулевых XXI века, отчего первый полет нового носителя состоялся уже в 2014 году. И кажется, теперь уже поздно.  

Слом эпох

Перед Второй мировой множество стран строили вооруженные гигантскими пушками линкоры — и эти линкоры были технически намного сильнее, чем в Первую мировую. Однако в новой войне оказалось, что они в норме не могут топить авианосцы, поскольку у авианосцев есть возможность отправить линкор на дно еще до того, как они сблизятся с ними на расстояние пушечного выстрела. Новые ударные самолетонесущие корабли изменили ситуацию настолько, что линкорные флоты прошлого перестали решать ход и исход боя.

Похожая история случилась со всеми разработками ракет, запущенными до 2010 года. Они могут быть насколько угодно мощнее, лучше и рациональнее своих предшественников, но в длительной перспективе это уже ни на что не влияет.

Все дело в том, что 20 лет назад один взбалмошный бизнесмен африканского происхождения хотел сделать небольшую, но красивую пиар-акцию, привлекающую внимание к освоению космоса. Денег у него было мало, поэтому он приехал в Россию и хотел недорого прикупить здесь пуски конверсионных ракет (бывших баллистических). Но российские космические структуры заломили цену выше той, которую ожидал выходец из Африки. На обратном пути в США его команда пила с горя, а Маск щелкал клавишами на ноутбуке. Один из его спутников вспоминает: «Мы [в этот момент] думали: ..…й нерд. Сейчас-то он чего суетится?» В этот момент нерд произнес:

«Эй, ребята. Я думаю, мы можем построить эту ракету сами».

Эти слова 30-летнего человека перевернули историю мирового ракетостроения, и — если ему повезет — сильно изменят историю нашей планеты. Маск не просто построил ракету сам (именно он принимал и принимает ключевые решения по техническому облику систем SpaceX, часто вопреки мнению своих инженеров), но по пути внес в эту отрасль два очень крупных новшества. Он впервые для земных условий применил ракетодинамическую схему посадки первой ступени ракеты на хвост. 

Поскольку на такую посадку нужно было некоторое количество топлива, то, чтобы не снижать полезную нагрузку запуска, он ввел новшество № 2: заливку в ракетные баки керосина и жидкого кислорода в переохлажденном виде (заметно ниже точки кипения кислорода, например). Плотность таких переохлажденных жидкостей выше, чем у тех, что заливали в ракеты до этого. Поэтому полезную нагрузку удалось удержать в приемлемых рамках даже несмотря на допзатраты топлива на посадку первой ступени после запуска.

За время работы над всем этим Маск не просто лично корпел над учебниками ракетостроения (включая один советский) и лично придумывал описанные выше эволюционные улучшения космических носителей. Он задумался совсем над другим: ракетой, на которой можно колонизировать Марс. Мы о ней уже писали — вот ссылка, чтобы не повторяться, — поэтому перейдем сразу к влиянию Starship на космическую отрасль и российскую «Ангару».

Эффект масштаба

В космонавтике давно известно: вывод килограмма груза в космос легкой и особенно сверхлегкой ракетой обходится намного дороже, чем тяжелой ракетой, типа «Протона» или Falcon 9 от SpaceX. Причины — в простом эффекте масштаба. При условном увеличении длины, ширины и высоты ракеты вдвое площадь ее поверхности растет примерно вчетверо, а объем — примерно в восемь раз. Вес пустой ракеты складывается в основном из ее поверхностей, то есть тоже растет намного медленнее, чем ее внутренний объем. А вот полезная нагрузка ракеты увеличивается примерно пропорционально ее объему.

Именно поэтому в домасковскую эпоху развития космонавтики основной  «рабочей лошадкой» были тяжелые «Протоны» — и поэтому же тяжелая «Ангара» (из многих «модулей-карандашей») по размерам была сопоставима с ними. Ракеты делали бы и еще больше, но вот беда: для слишком больших просто не находилось рынка. Коммерческим заказчикам не нужно было выводить в космос спутники в десяток тонн и более, а заказчики правительственные не хотели лететь к Луне и далее. Ведь лунная гонка уже кончилась, а понять, зачем нужны такие полеты, если это вне гонок престижа, типичный политик не может.

Илон Маск и созданная им SpaceX подошли к этому вопросу под совсем неожиданным углом. Бывший африканец понимал, что колонизировать Марс на ракетах размерах «Протона» / Falcon 9 слишком дорого (маловаты они для таких задач), но понимал и то, что создавать носитель без коммерческой ниши он не осилит по деньгам. Поэтому решил: если рынка для сверхбольшого Starship нет, то его надо создать. 

Для этого он придумал идею облака из многих тысяч спутников на относительно низких орбитах, раздающих интернет. Все его предшественники раздавали интернет через спутники на 36 тысячах километрах (геостационарная орбита), ограничения скорости света делали задержку сигнала слишком большой для онлайн-игр, и тут действительно была ранее не занятая ниша: низкоорбитальный Starlink от SpaceX давал куда меньшую задержку. И к тому же его выводили в космос куда дешевле (потому что пуски Falcon 9 стоят меньше, чем у конкурентов), чем это могли сделать ракеты любой другой компании. Все это, впервые в истории, делало спутниковый интернет достаточно комфортным для массовой аудитории.

Как только был создан рынок под сверхбольшие носители, все носители меньших размеров автоматически получили сильнейший удар, от которого не смогут оправиться уже никогда. Чтобы понять почему, взглянем на цифры.

Высота масковского Starship — примерно 120 метров, диаметр — девять метров, масса пустого корабля, совмещенного с носителем, около 300 тонн, масса топлива — 4800 тонн. Полезная нагрузка — не ниже 100 тонн для первого варианта, дальше ее планируется нарастить до 150 тонн.

«Ангара А5», составленная из «карандашей» длиной 25,1 и диаметром 2,9 метра, весит 773 тонны, полезная нагрузка — 24,5 тонны, и ни одна из ступеней не является возвращаемой.

Если ракета №1 имеет массу 5 тысяч тонн и выводит 100 тонн на орбиту, а ракета №2 весит 773 тонны, и выводит на орбиту вчетверо меньше, то кажется, что вторая ракета будет эффективнее. Но это только кажется. Ложное ощущение возникает от того, что ~300 тонн сухой массы обеих ступеней Starship при каждом полете будут возвращаться на Землю, тратя часть топлива. По данным на 2018 год стоимость «Ангары А5» сегодня можно оценить в ~100 миллионов долларов. Значит, каждый килограмм выводимого ею на орбиту груза пока стоит четыре тысячи долларов. Если бы ее выпускали крупной серией, как все еще намеревается делать «Роскосмос», цена эта могла бы упасть в полтора раза. Килограмм груза все равно обходился бы в ~2,5 тысячи долларов.

А вот у Starship стоимость запуска, по самым пессимистичным оценкам, составит 10 миллионов долларов, что дает 100 долларов за килограмм. Сам Маск ожидает в будущем два миллиона долларов за рейс, или 20 долларов за килограмм. Потому что 4800 тонн жидкого кислорода и метана стоят очень и очень немного (900 тысяч долларов с услугами заправки), а очень недешевая первая и вторая ступени при пуске не расходуются. Ожидаемое число циклов их использования крайне велико: метан при горении не оставляет сажи, что отличает его от керосина. Поэтому метановые двигатели Starship без переборок можно будет использовать и для сотни полетов без замены. А вот керосиновые двигатели — как на том же Falcon 9 — позволяют использовать первую ступень без серьезного ремонта не больше десятка раз.

Может ли «Ангара» покрыть разрыв между 2,5 тысячи долларов за килограмм у нее и сотней долларов за килограмм у Starship? Нет. Для этого ее нужно сделать полностью многоразовой, с сотней циклов использования, что технически невозможно. И не только потому, что она — керосиновая ракета, а керосин оставляет (на компонентах ракетного двигателя) сажу при сжигании, затрудняя пуски от десятого и дальше. 

Еще важнее то, что в одном «модуле-карандаше» «Ангары» всего один крупный двигатель. Пустая ступень весит очень немного, поэтому, чтобы спуститься на работающем двигателе на Землю (а не начать вместо этого снова подниматься), этой ступени нужна очень малая тяга. А существующие ракетные двигатели нельзя заставить устойчиво работать на одном проценте мощности — и вообще, слабее нескольких десятков процентов от номинала такое для них очень проблематично. Falcon 9 и Starship умеют садиться потому, что у них много двигателей в каждой из ступеней, то есть можно при посадке использовать не все, а только часть из них, при этом не на самой большой мощности. 

Для «Ангары» добиться ракетодинамической посадки ступеней на хвост невозможно: для этого нужно изменить всю конструкцию, отказаться от «модулей-карандашей», дать ей двигательную компоновку совсем другого типа. Но даже если бы всю ракету так и переделали, оставив от «Ангары» одно название, это не помогло бы. Эффект масштаба играет за Starship и против всех ракет меньших возможностей.

Даже SpaceX признает, что после начала регулярных полетов своего нового носителя будет вынуждено отказаться от Falcon 9, поскольку те перестанут быть конкурентоспособными с их же собственной новинкой. У «Ангары», в отличие от Falcon 9, нет и, как мы показали выше, не может быть многоразовости даже для первой ступени. Она обречена выводить грузы в десятки раз дороже западного конкурента.

А может, космос просто не для России?

Однажды руководитель «Роскосмоса» произнес такие слова:

«Если в Америке сказали, что можно производить жвачку на Луне, то это вовсе не означает, что к этому надо относиться с серьезной миной и делать то же самое. Не надо делать то же самое, что и они, у нас должен быть свой, очень прагматичный выбор, у нас денег намного меньше, ресурсов меньше, надо тратить их с большим умом».

Слова эти относятся, конечно, совсем не к жвачке, но, напротив, к выбору магистрального пути развития космонавтики. SpaceX нацеливается на сверхбольшие ракеты с предельно низкой ценой доставки груза в космос. «Роскосмос» пока не нацелен на это, потому что такие низкие цены на вывод грузов в космос возможны, только если у вас есть для этого космоса очень большие грузы. 

Россия пока не планирует никакого Starlink: это очень крупный проект, многие тысячи спутников нельзя запустить без громадных инвестиций. Малым такой проект делать коммерчески невыгодно: если спутников в нем будут всего сотни, постоянное покрытие сможет охватить лишь небольшие площади планеты. А там, как ни крути, много клиентов не набрать.

Позиция «у нас нет денег на космос» кажется логичной. Конечно, можно возразить, что мы пишем это про страну, которая в период пандемического кризиса 2020–2021 годов увеличила свои валютные резервы на 80 миллиардов долларов. SpaceX за всю свою уже почти двадцатилетнюю историю таких денег и близко не видела.

Но руководство «Роскосмоса» могло бы — в кулуарном, конечно, порядке — справедливо указать на то, что руководство страны не дает на космос в год и десятка миллиардов долларов, поэтому не все ли равно, что у государства образуются огромные излишки денег ежегодно? И это возражение будет верным.

Но лишь отчасти. Потому что ограниченные деньги на космос в нашей стране выделяют не потому, что денег у нее нет, а потому, что наша космическая отрасль не может внятно объяснить руководству страны, зачем, собственно, нам нужно летать в космос в больших масштабах, по-взрослому.

И зачем нам сверхбольшая ракета?

Starship — это «Фау-2» нашего времени, ракета, чье влияние полностью меняет стратегический баланс в мире. Из потомков «Фау-2» в конечном счете получились межконтинентальные баллистические ракеты с ядерными боеголовками — сломавшие существовавший до них военный баланс. Starship может дать космический транспорт, позволяющий сравнительно недорого развернуть в космосе не запрещенные никаким договором лазерные системы мегаваттной мощности. 

Как мы уже писали, формально их можно называть противоастероидными, но реально они вполне могут сбивать межконтинентальные баллистические ракеты (МБР). Причем не устаревшие, как действующая сейчас система американской противоракетной обороны, а любой степени современности. От лазерного луча в открытом космосе не убежит никакая ракета, и противоспутниковые ракеты просто не смогут сбить орбитальную лазерную платформу до того, как ее лучи нейтрализуют их самих.

И рано или поздно США обратятся к этой возможности. У них просто нет другого выхода: пока их ракетное вооружение сильно отстает от российского. «Калибры» лучше «Томагавков», а аналогов уже серийных гиперзвуковых «Цирконов» и «Кинжалов» у Штатов пока нет в принципе, и испытания их американских прототипов идут неудачно. Новые боевые части для МБР (типа уже испытанного российского «Авангарда») американские конструкторы пока не начали даже рисовать, не то что строить. Это очень большое отставание, которое можно преодолеть лишь за много лет.

На этом фоне давно предлагаемая в Штатах идея лазерных платформ на орбите, работающих по принципу фазированной антенной решетки — неизбежность. Вопрос не в том, создадут ли ее там, вопрос только в том, когда в Пентагоне захотят это сделать.

Разумеется, мы могли бы дополнить цели сверхбольшой ракеты для России еще и тем, что без нее нельзя будет участвовать в освоении Марса, которое может начаться в ближайшие десятки лет (подробнее — тут). И что тот, кто в нем участвовать не сможет, окажется в крайне невыгодном положении. Но это цель дальняя и пока еще не для всех понятная.

А летать к МКС с Байконура и выводить спутники для военных с Плесецка в ближайшие десять лет можно и с имеющимися ракетными семействами, пусть их история и уходит во времена Королева. За эти же ближайшие десять лет России предстоит создать аналог Starship — и, как ни странно, у нее в этой области местами есть существенные козыри, которых нет у Илона Маска.

Скажем, его сравнительно небольшая компания не может построить для своих ракет завод, где их внутренние части сваривали бы из титановых деталей. Для такой сварки крупных конструкций нужны огромные цеха с чистой аргоновой атмосферой, по которым бродят сварщики, одетые во что-то вроде космических скафандров. Такие цеха были у СССР (для производства гигантских подлодок), и они вполне по силам России — но не SpaceX, находящейся в стране, где ничего подобного вообще никогда не делали. И для «сторазовых и более» космических платформ титан во внутренней части конструкции может быть вполне оправдан экономически. Ведь он заметно легче равнопрочных стальных конструкций, а значит, позволит увеличить полезную нагрузку при той же массе, что у Starship.

Это просто один из примеров. У того, кто идет по пятам первопроходца (которым Маск, бесспорно, является), часто есть возможность сэкономить силы и средства, избегая уже выявленных его предшественником тупиков. Вопрос только в том, когда руководство России вполне осознает, что идти этим путем все равно придется.

Александр Березин


Комментарий Аббе

Не на мои познания давать оценку. В любом случае - любопытно.

Формально - статья про Илона Маска, про возвращаемые ступени ракет-носителей на метане. Про многоразовость и про многократное снижение стоимости килограмма выведенного на орбиту груза.
Но.
Это внешняя сторона вопроса.
Суть иная. Не Маск источник этих телодвижений. В него вкладывают огромные ресурсы. Но, а зачем вкладывают? Пишут, что под Маска ограбили НАСА и все их разработки.
Полагаю, что смысл простой и он тот же, что и вся программа, связанная с ТРАМПОМ. Не с Маском, а сТрампом.
Огромные единоразовые вложения в какие то принципиально новые технические, экономические, финансовые, политические и геополитические решения. С задачей получения радикально новых результатов при последующем снижении затрат на единицу продукции.
Так римляне пришли к идее построения ЛИМЕСА, а китайцы - Великой Китайской стены. Мегапроекты по той причине, что нет сил более оплачивать существование немного устаревших НАСА, НАТО и прочих проектов американского величия. Они были созданы, когда США имели 40% мирового производства. Не финансового ВВП, а именно материального. Плюс результаты ограбления всей планеты по результатам двух мировых войн. Сегодня нет 40% мирового производства. Сегодня мир обгоняет останки могущества США. И так далее.
Вывод?
А тот вывод, что надо менять и материальные основы бытия и формы, в которых его реализуют. США последовательно уходят из проектов ООН. Могут выйти из НАТО. И так далее.

Выводы для России? Смотреть на мир нужно в размахе столетий назад и многих десятилетий вперёд. И не факт, ойне факт, что не придётся влезать уже в свои мегапроекты. Неведомой нам сегодня природы, форм и наполнений.
Впрочем - статья к Вашему вниманию. Читайте, думайте, делайте выводы.

Один из выводов статьи - космические запуски могут быть ограничены каким то минимальным объёмом запускаемых гразов. И, чем эти грузы больше, тем дешевле их запускать на орбиту из расчёта денег на килограмм груза. Чем меньше грузопоток - тем дороже килограммы. При каких то потоках и запуски станут невыгодными вплоть до ликвидации отрасли.
Семейство носителей Ангара автор называет техническим тупиком. Так же, как и орбитальные станции, как таковые.
 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Никто, RU25.02.25 14:31
Аббе, откуда вы этого бумагомараку выкопали? Проверили бы сначала его статьи. Пишет обо всем, а по существу ни о чем.
Вот мнение о нем на Хабре:"Naked-science, на который вы ссылаетесь -- не самый лучший источник. В основном -- перепечатки из западных изданий, а оригинальные статьи -- часто содержат элементы политической пропаганды. Чего стоит один только Александр Березин, считающий себя специалистом по всем направлениям и не выносящий никакой критики, ..." ссылка .
Какие научно-технические аргументы приведены в его статье? Никаких. Обычное словоблудие.
Леонид Ильич Брежнев дорогой., RU25.02.25 14:58
Считаем WAP коллективным Маском. Но вот взлет и посадку всех СУпо нему на Хвост уже нам в плюс.
XP Best, GH25.02.25 15:35
Вначале было огромное любопытство полета к др планетам. Слетали, посмотрели - пользы не нашли.
Потом подняли лозунг - космос лицом к Земле, решение народохозяйственных задач.
Потом пнятие народного хозяйства рухнуло и исчезло.
Теперь вопрос простой - вначале оборона, а потом оценка менеджерами - сделать ракету из титана или продать титан за Инвалюту?
А как хорошо шли вперед: ссылка
Оtets_Kabani, US25.02.25 16:12
А... ничего, что статья на сайте - первоисточнике датирована аж 26.12.2021 годом? ВиМ, что за наброс копролитов мамонта на вентилятор?!
Никто, RU25.02.25 16:48
> Оtets_Kabani
А... ничего, что статья на сайте - первоисточнике датирована аж 26.12.2021 годом? ВиМ, что за наброс копролитов мамонта на вентилятор?!
Там есть статья посвежее: ссылка . Ссылаясь на мнение Илончика евоного Маска этот же автор пишет о ненужности МКС и ее замены. Технических аргументов нет. Главное - выдернутые нужные цитаты. А вот про то, что Китай собирается свою станцию строить, ни словечка. Получилось очередное словоблудие.
Аббе, RU25.02.25 18:22
> Никто
> Оtets_Kabani
А... ничего, что статья на сайте - первоисточнике датирована аж 26.12.2021 годом? ВиМ, что за наброс копролитов мамонта на вентилятор?!
Там есть статья посвежее: ссылка . Ссылаясь на мнение Илончика евоного Маска этот же автор пишет о ненужности МКС и ее замены. Технических аргументов нет. Главное - выдернутые нужные цитаты. А вот про то, что Китай собирается свою станцию строить, ни словечка. Получилось очередное словоблудие.
Мир бесконечен. Наши возможности познать мир ограничены. Получается, что абсолютно любые логики ограничены.
Любые.
Ограничены.
Эта статья, да и весь автор ограничены? Да. Как минимум тем, что автор не указал на это фундаментальное ограничение. И не указал, каковы для России возможные последствия его логики.
Ну не дадут нам планетарный рынок. А без него строить ракеты носители диаметром 9 метров и убойной грузоподъёмности нет смысла.
Да и у Маска, по логике то автора (плюс два шага вперёд) тоже надувается ПУЗЫРЬ.

Ну вот полетели люди на Марс? Технически это похоже на реальность. Ну да, технически.
А что там делать людям и какая от того большая польза? И ведь одной то ракетой обойтись не получится.
Построили их десяток?
И тут кризис.
Что делать ДАЛЬШЕ? Возить на орбиту спутники Старлинка? А что то ещё?
Условные 120 тонн спутников Старлинк на замену вышедшим из строя?
Не смешно. Половина вышла из строя - пошла задержка сигнала. Но, система то работает?
Подбросили замену и дали комплектность 125%? Пошли столкновения умерших спутников со всеми остальными.
Кто будет чистить орбиту?
КАК вообще должен выглядеть космос ближний и планетарный типа Марс и Луна? На луну слетали, поработали год, вернулись. С Марса вернуться сложнее и дороже. Полетят умирать?
Технические возможности (к стати, пока не доказанные многолетними полётами) опережают наши пожелания и наши представления - чего нам собственно нужно?
И это проблема пострашнее многих других.

В статье про станции написано, что они малосовместимы в технических экспериментах и наличии людей.

Неизбежно накапливаемые мелкие неприятности внутри станции. Космонавты, которые мечутся от работы уборщиц и сервис-инженеров к поддержанию своего здоровья на тренажёрах.
И, если получится, может даже немного науки.
Это то, что нам в самом деле нужно?

Тема космической отрасли России - вот вопрос вопросов. Метана на Дальнем Востоке будет более, чем достаточно. Вроде как Главный Злодей метнул тему, что армянский клан собирается лепить где то там сталеварение? А значит и газоразделительные установки. Продувать кислородом грязное железо в конверторах для выжигания серы с фосфором и прочия пакости.

То есть - топливо и окислитель будут в товарных количествах и относительно скоро.
Нехороша Ангара по теме одного и могучего двигателя, который нельзя задушить для снижения тяги? Ну обвесят единственный двигатель десятком мелочовки. И будут спускать боковые ускорители на торец. Минусовка по забрасываемому весу, плюсовка по много кратности выведения одних и тех же модулей.
Может вообще отказаться от лёгких ракет в пользу легкогазовой пушки и заброса ракетоснаряда на высоту 60-70 километров энергией расширяющегося гелия? И уже там включать собственно двигатель? Не поднимая на десятки километров много тонн первой ступени и заменяя её десятками тысяч тонн остающейся на земле установки?
Ведь две то скорости звука в метающем газе - вполне себе достигаемая скорость при соотношении массы метающего газа и метаемого снаряда 5(или 6-8) к одному.

Но, что делать с биозаражением станции? Если грибковое заражение начинает поедать кварцевое стекло иллюминатора - тогда уже всё остальное оказывается ещё более уязвимым.

В общем - вопросы есть. И ответов пока не видно.
Неприятно.
gronk, CA25.02.25 18:48
мрии автора про американские мегаватные лазеры доставили веселое настроение. Оно как бы слишком очевидно, что необразованный фанат наяривает на Маска, поэтому нет смысла критиковать именно это. Гораздо интереснее подумать - а что нам нужно от космоса в будущем? Продавать спутниковый интернет, как Маск? Хихимон не позволит своим миньонам платить за тоталитарный интернет. Значит нужно делать то, что пригодится нам самим - возможно, искать способы колонизации Луны для начала, способы транспортировки грузов не до низкой орбиты, а на межпланетные расстояния. Выводить жизнь, устойчивую к солнечной радиации.
Аббе, RU25.02.25 20:46
> gronk
мрии автора про американские мегаватные лазеры доставили веселое настроение. Оно как бы слишком очевидно, что необразованный фанат наяривает на Маска, поэтому нет смысла критиковать именно это. Гораздо интереснее подумать - а что нам нужно от космоса в будущем? Продавать спутниковый интернет, как Маск? Хихимон не позволит своим миньонам платить за тоталитарный интернет. Значит нужно делать то, что пригодится нам самим - возможно, искать способы колонизации Луны для начала, способы транспортировки грузов не до низкой орбиты, а на межпланетные расстояния. Выводить жизнь, устойчивую к солнечной радиации.
Колонизация Луны выглядит относительно более реальной, чем Марса. Хотя и сложно/дорого.
Вопрос в другом.
ЧЕГО мы хотим получить от Луны?

Базу для вседиапазонных телескопов? А ничего не случится с финансовым седалищем?
Не треснет?
Привезти на ЛУНУ комплект зеркал для телескопа диаметром более 6 метров? Собрать их в разумную конструкцию и заставить работать с поворотами в двух плоскостях?
Намного дешевле и реалистичнее телескоп в точке Лагранджа.

Геология? Добыча гелия-3? А эти реакторы уже заработали?

Командный пункт для мировой ядерной войны? Промежуточная база для создания супер огромногго космического корабля для полёта КУДА? И на какой технологической основе? Ионный двигатель на ксеноне? Но, где взять на Луне сотни тонн ксенона? Это кислород там можно выдавить из окислов кремния и алюминия, не более того.

Вот и вопрос. А чего там делать?
gronk, CA25.02.25 21:06
сейчас мы можем задавать вопросы только на основе существующего опыта и технологий. Если начать с малого, то возникают задачи, которые мы раньше не решали, значит будет поиск новых технологий, чтобы их решить. Хотя бы для начала научиться делать роботов для освоения других планет, это в разы дешевле чем живые космонавты, а технологии, полученные от осовения этой темы могут помочь на Земле тоже. Еще неплохо бы научиться засекать издалека опасные астероиды, прикреплять к ним буксиры и отводить, чтобы они по Земле не били. Это нам купит время на развитие, достаточное для выхода в дальний космос, а не начинать с бактерий всё по-новой после очередного бадабума
Leo Leon, RU25.02.25 23:12
Вспоминаю как у нас старательно охаивали многоразовость и первых Шатлов, и первых SpaceX. Но почему-то всегда старались эти конструкции повторить.
Леонид Ильич Брежнев дорогой., RU26.02.25 05:21
Таскать на НО склады вольфрамовых ломиков и молча кидать сверху. Раз придумали американцы такую хрень то и им тоже взаимно от хуситов, заодно и британским тутси от за 6 млн. убитых хуту. Денег пущай печатают с немцами-бельгийцами-голландцами за колониальное прошлое. У китайцнев нормально получилось, на БСР поднимают и потом уже направляют на авианосец, правда с отклонением 50м.
Никудатор26.02.25 19:20
У нас осталось очень мало времени, пока ещё можно развивать освоение Солнечной системы. Пока у человечества ещё есть планетарные ресурсы, что бы начать разрабатывать технологии добычи ресурсов в Солнечной системе. А скоро это будет поздно и неподъёмно. А потом при феодальном строе уже и не нужно.
Аббе, RU27.02.25 03:05
> Никудатор
У нас осталось очень мало времени, пока ещё можно развивать освоение Солнечной системы. Пока у человечества ещё есть планетарные ресурсы, что бы начать разрабатывать технологии добычи ресурсов в Солнечной системе. А скоро это будет поздно и неподъёмно. А потом при феодальном строе уже и не нужно.
Какие именно ресурсы Солнечной системы нам нужны до степени необходимости вытаскивания оных из пояса астероидов?
Марс не предлагайте. Там нет магнитного поля и пребывание на Марсе сильно дорогостоящая штука.
Нужна атмосфера, нужна ВОДА и снова магнитное поле.
Ну освоим мы технологию перехвата комет и сброса их на поверхность Марса? Ради той самой воды. Под солнечным излучением вода будет разлагаться на водород и кислород. Водород будет вымываться солнечными частицами.
Ну завезём мы туда бактерии, вне зависимости от наших пожеланий. И понеслась отдельная от Земли ветка биологической жизни.
А где взять ещё триллионы тонн азота? Это к триллионам тонн ледяных комет? Мутации под космической радиацией приведут к неведомым нам результатам. И наверняка к появлению там опасных форм випусов и бактерий.

Что дальше будем делать?
Астероиды? Что там важного? Драгоценные металлы не предлагать. Дайте на Землю миллиард тонн золота и оно обесценится.
Что ещё?
Концентраты редкоземельных металлов? Миллиард тонн урана 238?

Укажите разумную цель, ради которой надобно упираться?
USSR2, RU27.02.25 12:47
А если сравнивать Ангару с ракетами Маска - там дешевизна только из-за применения метана? Потому как система возвращаемых ступеней наверняка штука затратная. И не слишком надёжная. И ещё - говорить что запуски у Маска очень дешёвые можно сколько угодно. А кто проверял? Что, прямо по платёжкам подсчитали? Акты сверки видели? На Маска сейчас вся американская инфраструктура работает и денег туда ввалили столько что о какой-то эффективности говорить рано
delta28.02.25 18:13
СОЧЕТАНИЕ СВОБОДЫ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, ТАЛАНТА И ДОСТУПНЫХ ФИНАНСОВЫХ СРЕДСТВ ТВОРИТ ЧУДЕСА.

Я не в теме путей развития космонавтики. Меня, в связи с этой статьëй, заинтересовало другое. Как схожи характеры двух последних крупных технических прорывов, свершившихся у нас на глазах.
1. Планшетный компьютер изобрëл не Стив Джобс. Носимые штуковины с сенсорным экраном существовали до того, как он обратил на них внимание. Они были под управлением Виндовс, а из софта имели Ворд да Эксель. Типичный инструмент затурканого клерка.
Стив, просто, переосмыслил назначение аппарата, впихнул новую ОС и соответствующий софт, фотоаппарат, модем и... лëгким движением руки, инструмент конторского служащего ... превращается...превращается... в образ жизни каждого человека на планете! А ведь, по идее, Стив, используя известный форм-фактор, всего лишь, переосмыслил назначение его - но, каков эффект!
2. А разве Маск, в области ракетостроения не поступил точно так? Он, базируясь на традиционных схемах, слегка переосмыслил некоторые моменты, отказался от общепринятых догм, придумал новую нишу, и сам же заполнил еë. И всё прочие мировые ракетно - космические корпорации оказались в роли догоняющих. В том числе, и Роскосмос.
Не потому что наши специалисты хуже, или в том, что у нас нет своих Джобсов и Масков. - они у нас, возможно, и есть, но, несопоставимыс зарубежными конкурентами условия их деятельности.
Маски и Джобсы реализуют свои собственные идеи, а наши гении осуществляют не ими разработанные государственные планы. Это и определяет разницу в эффекте от их деятельности.
Пока что, с этим придëтся мириться. Объективно, получается так, что самые дорогостоящие и долгосрочные программы не могут быть у нас приватизированы. Нет частника с таким масштабом мышления и нет для частника доступа к финансовым ресурсам соответствующего объëма.
А госкорпорации несут в себе гены министерских совковых структур, с их медлительностью и неэффективностью. И в условиях, когда исчез пресс партийной и уголовной ответственности, добиться от них быстрых и неординаиеызе решений сложно, практически, не возможно.
Никто, RU28.02.25 19:03
> delta
СОЧЕТАНИЕ СВОБОДЫ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, ТАЛАНТА И ДОСТУПНЫХ ФИНАНСОВЫХ СРЕДСТВ ТВОРИТ ЧУДЕСА.

...
2. А разве Маск, в области ракетостроения не поступил точно так? Он, базируясь на традиционных схемах, слегка переосмыслил некоторые моменты, отказался от общепринятых догм, придумал новую нишу, и сам же заполнил еë. И всё прочие мировые ракетно - космические корпорации оказались в роли догоняющих. В том числе, и Роскосмос.
...
Китай вы тоже относите к догоняющим? Они попробовали с возвращаемыми элементами, но выгоды от этого не нашли. А ведь у Китая денег поболее будет, чем у Маска. Но они на туфту не ведутся. Умеют деньги считать. И в чем надо догонять Маска? В том что он вернул в США запуски ракет изготовленных по старому всем известному рецепту? В том, что он пытается построить сверхтяжелую ракету для Марса (Луны), но пока не получается? А ведь обещал в 2020-2025 высадку на Марс. В СССР была такая (Н-1), но применения не нашла. У нас был и лунный модуль для человека, в 1973 году видел его на одной из учебных баз МВТУ, но решили, что автоматический луноход безопасней. Создал Старлинк? Но это удовольствие весьма дорогое и предназначено, в первую очередь, для военных.В России существуют более дешевые заменители. А в США еще весьма широко используется dial-up. И сколько в мире вы знаете ракетно-комические корпорации? Европу и Индию не предлагать.
Zmey01.03.25 10:24
--> Никто
Китай вы тоже относите к догоняющим? Они попробовали с возвращаемыми элементами, но выгоды от этого не нашли. А ведь у Китая денег поболее будет, чем у Маска. Но они на туфту не ведутся. Умеют деньги считать.
Деньги здесь зарыты в том, что бы обеспечить заказ на большое количество ракет и получить прибыль с тех проектов, которые этим ракетами обеспечиваются. Маск не просто придумал ракеты, которые можно запускать по три в неделю, он придумал - для чего это нужно. Потому что без огромного количества заказов эти многоразовые ракеты нафиг никому не нужны.

Ранее приводили расчеты, что целесообразность и полезность многоразовой схемы наступает при количестве пусков не менее 50 раз в год. Но в 2010 году, например, на весь мир было всего 74 запуска, из которых США достаточно было всего 15. Никто не видел рынка в сотню запусков в год, потому что этого просто никому было не надо.

Поэтому Маску просто пришлось придумать что-то, что постоянно нужно будет запускать в космос. Он и придумал.
Орбитальные системы в тысячи спутников, с постоянным выбытием части группировки и постоянным ее пополнением. Бесконечный конвеер спутников и запусков - золотая жила, если не зудумывать о прибыльности системы в целом.
Отчеты вроде говорят о том, что в 2024 году система Старлинк и в целом бизнес СпасеИх начали приносить прибыль в 4-5 мллиардов долларов.
Вопрос только в том, не трындят ли они там.
Вот умные китайцы сидят пока и смотрят, чем это кончится и будет ли этот бешенный конвеер прибыльным устойчиво. А глупые мечтатели в других странах, также желающие попилить дофига бабла на таком же конвеере, усиленно проектируют собственные схемы из тысяч спутников.
Хотя не, гоню. Китай тоже мечтает о своем попиле на этой теме - 15 тысяч спутников «Цяньфань» готовятся к развертыванию.

Но вот все-таки гложет меня сомнение, что ценник даже в 100-150 долларов в месяц за интернет реально окупает миллиарды долларов на полторы сотни ракетных стартов и изготовление тысяч спутников в год. Сдается мне, что кто-то тут трындит.
Еще давайте учтем, что Старлинк вовсю продвигается Пентагоном для своих нужд, а вот выгодность и нужность его для обычных людей в странах, насыщенных дешевым домашним интернетом и беспроводными сетями 5G, как в том же Китае - под большим вопросом.
Если только америкосам, где проводной интернет довольно дорог сам по себе.

Остается вопрос о том, что будет со всеми этими системами многоразового запуска, когда раздутая необходимость гигантских облаков из спутников будет в итоге пересмотрена. Потому что или изобретут что-то новое, или военным надоест эта игрушка.
USSR2, RU01.03.25 22:16
Змей, скорее всего изобретут что-то, что помножит на ноль военное использование Старлинка. Потому что на каждую хитрую жопу найдётся.... Сами знаете что.
Никудатор03.03.25 16:58
> Аббе

Укажите разумную цель, ради которой надобно упираться?

1. Ресурсы. Какие - не важно. Уран с Меркурия, метан со спутников Юпитера и Сатурна. Да там вся таблица Менделеева. Вопрос только в технологиях добычи в промышленных масштабах. Земля без ресурсов превратиться в то, что рисуют в постапокалиптических фильмах и скатится к феодализму и полунатуральному хозяйству с утратой технологий. Если технологии будут утрачены, человечество никогда уже не сможет подняться выше натурального-феодального хозяйства, ибо современные технологии развились за счет наличия легкодоступных ресурсвов, которых больше никогда не будет. А палкой-копалкой уголь с 2-х километров не достанешь.
2. Любой 50-100 километровый метеорит закончит разумную жизнь на Земле навсегда.
Leo Leon, RU03.03.25 17:59
> Никудатор
> Аббе

Укажите разумную цель, ради которой надобно упираться?

1. Ресурсы. Какие - не важно. Уран с Меркурия, метан со спутников Юпитера и Сатурна. Да там вся таблица Менделеева. Вопрос только в технологиях добычи в промышленных масштабах. Земля без ресурсов превратиться в то, что рисуют в постапокалиптических фильмах и скатится к феодализму и полунатуральному хозяйству с утратой технологий. Если технологии будут утрачены, человечество никогда уже не сможет подняться выше натурального-феодального хозяйства, ибо современные технологии развились за счет наличия легкодоступных ресурсвов, которых больше никогда не будет. А палкой-копалкой уголь с 2-х километров не достанешь.
2. Любой 50-100 километровый метеорит закончит разумную жизнь на Земле навсегда.

Мы свою Землю толком изучить не сподобились, всего пара-тройка км. от поверхности, да и то не тотально. А до центра Земли 6 тысяч км.! Ресурсов минеральных и энергетических немеряно.
Океаны свои не изучили, только чуток рядом с побереежьем. А сколько в нём ресурсов! И куда как более доступных чем на астероидах космоса.
Гелий с Луны возить чтобы электроэнергию для электроавто вырабатывать? Смех! Выкопать ямку поглубже и качай себе энергию!
Но вот военного применения внутри Земли пока не находят, потому и деньги в космос выбрасывают, а не Землю осваивают.
Я вспоминаю "Аэлиту" А.Толстого, он там предсказал, в двадцатые еще годы прошлого века, компьютеры, CD диски - сбылось. Может сбудется и его идея из "Гиперболоида инженера Гарина" - шахта на десятки км. вглубь Земли. Наверное и кроме золота там что-нибудь найдется полезного.
Аббе, RU03.03.25 18:13
> Никудатор
> Аббе

Укажите разумную цель, ради которой надобно упираться?

1. Ресурсы. Какие - не важно. Уран с Меркурия, метан со спутников Юпитера и Сатурна. Да там вся таблица Менделеева. Вопрос только в технологиях добычи в промышленных масштабах. Земля без ресурсов превратиться в то, что рисуют в постапокалиптических фильмах и скатится к феодализму и полунатуральному хозяйству с утратой технологий. Если технологии будут утрачены, человечество никогда уже не сможет подняться выше натурального-феодального хозяйства, ибо современные технологии развились за счет наличия легкодоступных ресурсвов, которых больше никогда не будет. А палкой-копалкой уголь с 2-х километров не достанешь.
2. Любой 50-100 километровый метеорит закончит разумную жизнь на Земле навсегда.

Раскрутим ториевый энергетический цикл и можно не беспокоиться насчёт топлива.
Сложно сказать, натрий или кальций, но недефицитный элемент для аккумуляторов и можно будет смириться с плотностью энергии не выше, чем у свинца. Главное, что бы ресурс циклов заряд-разряд был более 4000 раз.
Сможем сделать энергокубики 50*50*50 метров в виде основы аккумуляторов для города? И цикл преработки аккумуляторов, исчерпавших свой ресурс.
Да, алюминий окажется сильно-сильно в цене. Меди то на такие энергосистемы точно не хватит. Раскидка линий энергоснабжения от электростанций и аккумуляторов. Хотя решительно не представляю, как питать от аккумуляторов, хотя бы и больших но энергоёмкие производства.
Меркурий? А как насчёт температуры на поверхности Меркурия? Венера - сернокислотный ужас. Остаются Марс и пояс астероидов.
Искать что то приемлемое и выводить на обратную сторону Луны. ТАМ перерабатывать и нести на Землю......
А вот ЧТО нести? Миллион тонн рения? Тупо для электронных ламп чисто из надежды, что они выдержат радиацию рядом с ториевым реактором?
Извините, но вопрос вопросов - поиск фиксированныз форм азота. Водород и кислород найдём в космосе неограниченное количество. Вода в виде льда. Терраформирование Марса и триллионы тонн ядер ледяных комет на протяжении многих веков.
Урааааааа.......
Вот твёрдых и легкодоступных форм молекул азота я не знаю. Опять же - миллиарды тонн фосфора и правильное сочетание микроэлементов. Через сколько то тысяч лет получим Марс с кислородной атмосферой, но без азота. Плюс бешеный избыток хлора.

Интересный однако же эксперимент получится.

Извините, но освоение Луны именно в качестве последней надежды человечества выглядит чуток более реально.
Легкогазовая пушка где то рядом с космодромом Восточный, выстрел с вршины высотой 2000-2500 метров и 24 выстрела в сутки по 1000 килограмм полезной нагрузки за десять лет работы проекта.
Уряяяя....
И на орбите между Луной и Землёй будет метаться аналог электрички. С штурмом мест для сидения каждый выходной день.

Остальные то планеты Солнечной Системы просто шарики жидкого метана и не более того. Копать лопатой жидкий метан - занятие для оптимистов. На всю голову оптимистов.

Если не считать угрозу удара астероидом, то куда более реальные успехи обустройства можно сделать прямо на Земле. Посредством терраформирования.
Просто перенести на пару сотен километров пару сотен кубокилометров горной породы.
К примеру, та же Австралия суть узкая полоса земель, удобных для жизни вокруг огромного массива пустынь. Влажные ветры упираются в горный хребет.
Ну прорубите в нём долину. И поставьте на выходе из долины горный массив, на который придётся взлетать восточным ветрам с огромным содержанием влаги.
На высоте 1000 метров ветры отдадут влагу перенесённым туда вершинам новопостроенных гор и оттуда хлынет поток пресной воды.

Вы меня извините, но право же, дешевле сдвигать куски горных систем на ЗЕМЛЕ, чем шляться по поясам астероидов в поисках миллиарда тонн.....
Простите, а миллиарда тонн чего именно? Замороженные массивы аммиака? Кусками по 1000 тонн каждый. И система космических буксиров, которые будут стаскивать эти блоки (шестигранные?) на орибиты вокруг Марса.
Зальём Марс водой и аммиаком!
Leo Leon, RU04.03.25 10:33
2 Аббе
"Зальём Марс водой и аммиаком!"

Собирать мочу землян и отправлять ракетами на Марс! Предложить проект Маску.
Никудатор04.03.25 14:38
> Leo Leon
Мы свою Землю толком изучить не сподобились, всего пара-тройка км. от поверхности, да и то не тотально. А до центра Земли 6 тысяч км.! Ресурсов минеральных и энергетических немеряно.
Океаны свои не изучили, только чуток рядом с побереежьем. А сколько в нём ресурсов! И куда как более доступных чем на астероидах космоса.
Гелий с Луны возить чтобы электроэнергию для электроавто вырабатывать? Смех! Выкопать ямку поглубже и качай себе энергию!
Но вот военного применения внутри Земли пока не находят, потому и деньги в космос выбрасывают, а не Землю осваивают.
Я вспоминаю "Аэлиту" А.Толстого, он там предсказал, в двадцатые еще годы прошлого века, компьютеры, CD диски - сбылось. Может сбудется и его идея из "Гиперболоида инженера Гарина" - шахта на десятки км. вглубь Земли. Наверное и кроме золота там что-нибудь найдется полезного.
Я разве сказал про изучение? Я про ресурсы. Ресурсов в солнечной системе на порядки больше.
Простите, а в океане есть вторая Земля?
Аббе, RU04.03.25 15:04
> Никудатор
> Leo Leon
Мы свою Землю толком изучить не сподобились, всего пара-тройка км. от поверхности, да и то не тотально. А до центра Земли 6 тысяч км.! Ресурсов минеральных и энергетических немеряно.
Океаны свои не изучили, только чуток рядом с побереежьем. А сколько в нём ресурсов! И куда как более доступных чем на астероидах космоса.
Гелий с Луны возить чтобы электроэнергию для электроавто вырабатывать? Смех! Выкопать ямку поглубже и качай себе энергию!
Но вот военного применения внутри Земли пока не находят, потому и деньги в космос выбрасывают, а не Землю осваивают.
Я вспоминаю "Аэлиту" А.Толстого, он там предсказал, в двадцатые еще годы прошлого века, компьютеры, CD диски - сбылось. Может сбудется и его идея из "Гиперболоида инженера Гарина" - шахта на десятки км. вглубь Земли. Наверное и кроме золота там что-нибудь найдется полезного.
Я разве сказал про изучение? Я про ресурсы. Ресурсов в солнечной системе на порядки больше.
Простите, а в океане есть вторая Земля?
Покажите нам ресурс - стероид на миллион тонн самария или скандия? Миллион тонн.... Рения?
Бог с ними, хочу миллион тонн ЛАНТАНА. Легируем лантаном чугун и получаем сверхтекучесть в тончайшие прорези литьевой формы. Тут и прочность, почти как стальной и точность по отливаемой модели. Да и дизельный двигатель с исключительно воздушным охлаждением на частом и тончайшем оребрении цилидров.
Заметьте, я не спрашиваю астероид на миллион тонн урана. Дайте хотя бы цепочку из ста штук астероидов по миллиону тонн вольфрама.
Родий? Тантал?

А только их нет. Может и есть что то, да всё таки мелочи, да так редко, что овчина то выделки не стоит.
Leo Leon, RU04.03.25 23:10
2 Никудатор
"Я разве сказал про изучение? Я про ресурсы. Ресурсов в солнечной системе на порядки больше."

Ну и что с того что они там где-то может быть и есть? С чего вы решили что эти ресурсы можно экономически целесообразно добыть в космосе и доставить на Землю?
Никудатор05.03.25 16:06
> Leo Leon
2 Никудатор
"Я разве сказал про изучение? Я про ресурсы. Ресурсов в солнечной системе на порядки больше."

Ну и что с того что они там где-то может быть и есть? С чего вы решили что эти ресурсы можно экономически целесообразно добыть в космосе и доставить на Землю?
Когда это будет экономически выгодно добывать, мы уже не сможем этого делать. Вкладывать в эти технологии нужно сейчас, пока есть ресурсы, которые можно выделить, не сдохнув при этом.
Никудатор05.03.25 16:08
> Аббе
А только их нет. Может и есть что то, да всё таки мелочи, да так редко, что овчина то выделки не стоит.

Их "нет", потому что нет даже технологий по их обнаружению. Я уж не говорю про добычу.
Аббе, RU05.03.25 20:04
> Никудатор
> Аббе
А только их нет. Может и есть что то, да всё таки мелочи, да так редко, что овчина то выделки не стоит.

Их "нет", потому что нет даже технологий по их обнаружению. Я уж не говорю про добычу.
Смотрим на статистику состава метеоритов? Вода и метан - кометы. Остальное - камень и иногда железо-никель. Где метеориты из рения? Вообще платиновой группы? Что насчёт редкоземельных метеоритов?
Статистика оно конечно же лженаука, но штука суровая и пленных не берёт.
Если собираемся проводить массовое изучение пояса астероидов - сначала нужно понять, сколько будет стоить вытащить условную 1000 тонн из такого пояса и дотащить до околоземной орбиты. Можно в киловатт*часах, можно в любых иных единицах.
Вот от заброса космического тягача на околоземную орбиту и до притаскивания этим тягачом драгоценной добычи.

А потом сравнить этот расход энергии с добычей того же самого на Земле.
Даже если придётся выковыривать этот минерал из осадков вокруг трещин среднеокеанских разломов. До океанского дна - километры? А до пояса астероидов - часы распространения электромагнитных волн.

Извините, но для космических решений надобны более серьёзные основания. Попрёмя мы на Марс? И выяснится, что там нет залежей урана. Чем будет создавать энергию?
Никудатор06.03.25 09:10
> Аббе
Извините, но для космических решений надобны более серьёзные основания. Попрёмя мы на Марс? И выяснится, что там нет залежей урана. Чем будет создавать энергию?
Редкоземельные потому так и называются, что не присутствуют в виде жил, самородков и прочих крупных вкраплений, не? Это их особенность присутствия в нашей звездной системе и может быть во всей вселенной.
Странно искать тяжелые металлы на планете сильнее удаленной от Солнца. Тут надо искать на Меркурии, в теории там есть места на полюсах, где возможно строительство обитаемых станций.
R2D207.03.25 05:06
можно поливать автора статьи, можно и остальных людей с разными мнениями. а можно глянуть на статистику: семейство Ангара разрабатывалось как модульные носители, под них создана инфраструктура как минимум на двух точках, и сколько реальных пусков было? где граница окупаемости?
да, сами спутники становятся меньше, работают на орбите дольше, значит нужно искать применение.
а на выходе отсутствие спроса даже внутри государства, значит на предприятиях нет передачи опыта, нет замены поколений разработчиков, изготовителей, испытателей.
и так по многим отраслям
Аббе, RU07.03.25 06:26
> Никудатор
> Аббе
Извините, но для космических решений надобны более серьёзные основания. Попрёмя мы на Марс? И выяснится, что там нет залежей урана. Чем будет создавать энергию?
Редкоземельные потому так и называются, что не присутствуют в виде жил, самородков и прочих крупных вкраплений, не? Это их особенность присутствия в нашей звездной системе и может быть во всей вселенной.
Странно искать тяжелые металлы на планете сильнее удаленной от Солнца. Тут надо искать на Меркурии, в теории там есть места на полюсах, где возможно строительство обитаемых станций.
Меркуий Википедия.
Поскольку ссылка у Меркурия почти нет, температура его поверхности меняется сильнее, чем на любой другой планете Солнечной системы: от 100 К (−173 °C) ночью до 700 К (+427 °C) днём в экваториальных регионах ссылка . Полярные области постоянно охлаждены ниже 180 К (−93 °С) ссылка .
**********************************************
Может сначала потренируемся на кошках? Системное присутствие на Луне. И уже со всем багажом опыта обитания на Луне задумаемся, хватит ли у нас сил и ума войти на Меркурий?
Никудатор09.03.25 10:57
> Аббе
Может сначала потренируемся на кошках? Системное присутствие на Луне. И уже со всем багажом опыта обитания на Луне задумаемся, хватит ли у нас сил и ума войти на Меркурий?
Дык, я не спорю. Но воз и ныне там. Все средства идут на ВПК по всему миру, ну и не забываем про капитализм.
Alex L, LV09.03.25 14:00
Есть подозрение, что экономически выгодной добыча полезных ископаемых за пределами Земли станет после изобретения, скажем, антигравитации.
Может лучше сосредоточится на способах добычи из той же морской воды? Магний-бром уже добывают в промышленных масштабах, а всего там растворено...
Аббе, RU09.03.25 16:17
> Никудатор
> Аббе
Может сначала потренируемся на кошках? Системное присутствие на Луне. И уже со всем багажом опыта обитания на Луне задумаемся, хватит ли у нас сил и ума войти на Меркурий?
Дык, я не спорю. Но воз и ныне там. Все средства идут на ВПК по всему миру, ну и не забываем про капитализм.
Из этого ВПК потом раскручивается ТАКОЕ, что меняется вся экономика.
Редкоземельные магниты стали основой нового поколения электродвигателей.
Фотопанели стали основой для месячных полётов радиоретрансляторов на высоте более 20 километров.
Литиевые аккумуляторы основа индивидуальных средств мобильности.
Принципиально новый уровень троллейбусов.
Существенно новый уровень металлов для авиации.
В ближайшее время будет просто взрыв применения беспилотников с аккумуляторами в сельском хозяйстве и лесоводстве.
Пожарная авиация, опыление посевов? И то и другое нуждается в надёжном обеспечении полёта в турбулентной атмосфере. Порыв ветра для самолёта на предельно малой высоте - вполне реальная возможность не то, что аварии, но даже и катастрофы с гибелью людей.
Порыв восходящего потока над пожаром - примерно то же самое.
Но?
Предельно быстродействующая система обеспечения этой самой устойчивости с применением аккумулятора и электродвигателей на крыле может дать время реагирования намного лучше, чем при разгоне основной турбины - двигателя.

И сотни тысяч иных применений, о которых мы даже и вспомнить то не можем из за их многочисленности.
На ВПК ложится НИР и ОКР.
А вот куда потом пойдут результаты этого процесса зависит уже не от военного руководства. Интернет вообще начинался совсем не для нашего с Вами обсуждения развития событий.
Никудатор09.03.25 19:45
> Аббе

И сотни тысяч иных применений, о которых мы даже и вспомнить то не можем из за их многочисленности.
На ВПК ложится НИР и ОКР.
А вот куда потом пойдут результаты этого процесса зависит уже не от военного руководства. Интернет вообще начинался совсем не для нашего с Вами обсуждения развития событий.
Если поставить во главу угла космос, а не убийство себе подобных, это тоже неплохая мотивация. Хотя это и звучит утопично ))))
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?

 Новостивсе статьи rss

» Хуситы атаковали авианосец США Harry Truman в Красном море
» Военные РФ взяли под контроль село Запорожье в ДНР
» Кампания за отставку Эрдогана началась в Турции
» Иран отказал США в прямых переговорах
» ВОЗ сократит персонал и масштабы деятельности из-за выхода США из организации
» Французы делают ставку на гиперзвуковое оружие
» В России БПЛА впервые пролетел между регионами по правилам гражданской авиации
» Шеф Пентагона назвал приоритетами защиту Тайваня и проблемы национальной обороны

 Репортаживсе статьи rss

» Историк раскрыл детали юности начальника внешней разведки СССР Фитина
» «Мировое разделение труда — вещь очень ненадежная»
» «Решающий фактор на поле боя»: глава ЦКБР — о новых FPV-решениях и методах применения воздушных камикадзе
» Рекордные цифры. Мишустин отчитался о работе правительства
» «Орбан — это Хорти сегодня!» Венгрия опять получила выход к морю
» Друг узнается в беде. Как СССР восстанавливал страны Европы
» Самый большой в мире подводный ракетоносец "Дмитрий Донской" решено превратить в музей
» Что стало известно из рассекреченных документов по убийству Кеннеди

 Комментариивсе статьи rss

» Истребитель разногласий: США захотели поставить Турции F-35
» Россия отбирает у Украины территории, а Америка — достоинство
» Амбассадоры Смерти. Как украинский культ жертвы стал выбором пути
» Финляндия борется с проблемой суицидов
» США реанимируют старый конфликт в Северной Америке
» От друга до врага. Почему поссорились Алжир и Франция
» «Варвары буферной зоны». Кого завезут на Украину вместо украинцев
» Зимний душ для горячих финских парней

 Аналитикавсе статьи rss

» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
» Разгадывая тайну войны. "Осмысленное" понимание современного мира представителем западной элиты
» Падение режима Асада: угроза или окно возможностей?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"