— Василий Борисович, уже два года прошло с начала специальной военной операции, которую Россия планировала закончить довольно быстро. Но конфликт затянулся и принял большие масштабы. Этому есть ряд причин. А насколько боеспособной на начало СВО была Российская армия?

— Сравнивать Российскую армию нужно с армиями других стран. После длительного периода жизни в однополярном мире, начиная с конца холодной войны, все крупные армии развивались примерно в одном русле. Происходило постепенное сокращение численности вооруженных сил и ориентация их на миссии, не связанные непосредственно с большой войной. Это борьба с терроризмом, миротворчество, гуманитарные задачи, противоповстанческие операции. Небольшие локальные конфликты не требовали мобилизации экономики и населения. Преобладала точка зрения, что любой большой военный конфликт может быть только между великими державами и только ядерным.

Вооруженные силы России, как и многие армии, имели большой опыт локальных конфликтов и в известной степени находились в плену этого опыта. Потому что, с точки зрения тактики и боевой подготовки, наша армия нацеливалась на борьбу со слабо вооруженным противником. Например, таким как грузинская армия.

При этом наиболее интенсивная волна реформ в Российской армии, к сожалению, произошла, когда уже были видны признаки завершения старого мироустройства. Это стало очевидно после конфликта с Грузией в 2008 году. Конечно, систему менять было необходимо. Но реформы отражали старые представления об устройстве мира, которые были верны для периода 1990–2000-х и через несколько лет стали неактуальны.

В итоге в конфликт на Украине мы вступили с крайне малочисленными Вооруженными силами и крайне малочисленными сухопутными войсками. Причем перевооружение сухопутных войск у нас до последнего времени было наименьшим приоритетом. Основные усилия тратились на амбициозные программы, сопряженные с высокими техническими рисками и способные принести результат лишь в отдаленном будущем. Например, на танк «Армата», БМП «Курганец-25», БТР «Бумеранг» или самоходную гаубицу «Коалиция». В таких проектах огромное количество новых компонентов и нет преемственности с предыдущими решениями. До серийного производства они доводятся долгие годы. Эти проекты осуществлялись в ущерб текущему переоснащению. Например, танки Т-90М, которые гораздо менее амбициозны, но могут быть произведены сразу и дать быстрый эффект на поле боя, не закупались.

Российское руководство на протяжении длительного времени просто не ожидало, что столкнется с угрозой крупного конфликта. Мы не готовились к полномасштабной войне. Но сейчас очевидно, что до 2022 года ни одна страна в мире не представляла, как будет выглядеть война будущего. Скажем, инвестиции в малые беспилотники были недостаточны и у нас, и на Западе.

Судя по тому, что пишут и говорят западные специалисты, там тоже были не готовы к такому типу войны. Вероятно даже, что они были еще менее готовы, чем Россия. То есть наша армия на начало украинского конфликта была не хуже ведущих армий мира. Просто ей выпала настолько тяжелая задача, которую ни одной из них не приходилось решать на протяжении последних десятилетий. Поэтому ранний этап конфликта на Украине был крайне тяжелым. А дальше начался период болезненной адаптации для противоборствующих сторон. И для России, и для Украины, и для стоявшего за ней Запада.

Конечно, с нашей стороны было немало неудач, и они в полной мере использовалось для пропаганды против России. Но в той ситуации и при том соотношении сил, в котором находилась наша армия, едва ли кто-то справился бы лучше.

— Почему в начале конфликта численность российской группировки составляла всего 150 тысяч человек, тогда как украинской — 240 тысяч?

— С украинской стороны было даже больше. 260 тысяч человек — это численность ВСУ, включая гражданский персонал. Еще 60 тысяч — это нацгвардия. Плюс несколько десятков тысяч из пограничной службы, всевозможных силовых подразделений в рамках СБУ, полицейский спецназ тоже регулярно привлекался к участию в боях. В итоге у Украины выходило сильно за 300 тысяч еще до начала мобилизации.

Мы же не могли сильно наращивать численность нашей группировки в силу объективных причин. Например, наши сухопутные войска перед началом конфликта насчитывали около 280 тысяч человек. Да, было задействовано какое-то количество воздушно-десантных войск, береговых войск флота, Росгвардия. Но при этом решили не использовать призывников, что тоже стало дополнительным ограничителем. Была проведена мобилизация в ДНР и ЛНР, но она не компенсировала отсутствие мобилизации в России и неиспользование срочников.

К тому же совершенно недостаточную по численности российскую группировку, которая начала военные действия против Украины, пришлось стягивать со всей страны. Это стало одной из причин проблем в управлении, потому что в разных частях страны войска находились на разных стадиях перевооружения. В части систем связи они не всегда были готовы к взаимодействую друг с другом. Этот один из факторов неразберихи раннего периода войны проистекает из дефицита сил.

Конечно, имел место расчет, что удастся сломить волю противника к сопротивлению, были факторы, связанные с применением специальных методов, которые где-то частично сработали, что привело к быстрому занятию южной части Украины. Но во многих местах это не получилось. В итоге недостаточная численность Российской армии на раннем этапе сыграла ключевую роль.

— А почему мы не нарастили группировку заранее, если готовились к конфликту? Мы же должны были оценивать численность потенциального противника.

— Вопрос проистекает из того, в какой момент российское руководство поняло, что придется заходить на Украину. Думаю, что это осознание пришло не за несколько лет, а примерно за год.

Мое предположение состоит в том, что вывод о неизбежности крупномасштабного конфликта на Украине был сделан в начале 2021 года. За оставшийся срок в условиях мирного времени радикально нарастить численность войск было невозможно.

Конечно, отдельные шаги по подготовке к конфликту предпринимались. В 2021 году наблюдался рост закупок вооружений, были первые попытки привести в порядок инфраструктуру для мобилизации, проводились сборы. Но раскачаться за такой короткий срок не успевали. В обычной ситуации, если вы не прибегаете к чрезвычайным мерам по мобилизации, которые у нас начали предприниматься лишь в конце 2022 года, создать новые соединения довольно трудно.

Для этого нужно было переводить экономику на другие рельсы и объявлять, что война неизбежна. Этого делать не хотели. Российское руководство избегало шагов, которые привели бы к росту экономических и социальных издержек. Видимо, рассчитывали обойтись имеющимися силами, потому что для масштабной мобилизации нужно довольно сильно изменить общество. А у нас общество стало меняться только после начала СВО и во многом естественным путем с отъездом значительного числа несогласных и так далее.

А в 2021 году Россия вообще была другой страной, у нас была другая внутренняя политика, и все работало по-другому. Тогда было трудно представить, что торгово-развлекательные центры будут переоборудовать под предприятия ВПК, как это сейчас происходит в некоторых городах РФ.

— Наши неудачи на фронте были связаны, очевидно, еще и с тем, что украинская армия оказалась неплохо подготовлена, в том числе технически, хотя Запад не сразу стал накачивать ее вооружением?

— Надо отметить, что Украина унаследовала от Советского Союза колоссальные запасы вооружений и военной техники. Она также накопила большой опыт за 8 лет войны в Донбассе. Имевшийся у Киева арсенал был вполне актуален, потому что сухопутное оружие и военная техника эпохи холодной войны до сих пор составляют основу вооружения сухопутных войск не только в постсоветских странах, но и во всем мире, кроме, может быть, Китая. Даже в армии США весь танковый парк, основные типы боевых машин пехоты, артиллерийских систем были созданы еще в период противостояния США и СССР. Потом происходила только их модернизация. Главным образом за счет совершенствования средств связи, управления огнем, появления новых типов боеприпасов.

Кроме того, Украина унаследовала одну из мощнейших в мире систем ПВО. Это десятки дивизионов зенитно-ракетных комплексов, выпущенных в СССР в 80-е годы: комплексы С-300, «Бук» и так далее. Плюс сотни боевых машин комплексов малой дальности: «Стрела-10», «Оса», «Тор» с колоссальными запасами ракет. Всего этого у Киева было больше, чем у любого члена НАТО, за исключением США.

Таким образом, на Украину не нужно было завозить тоннами образцы западных вооружений до войны. В больших количествах тяжелое западное оружие начало прибывать позднее, для того чтобы заместить потери. В то же время заполнялись слабые места в тех сферах, где техника эпохи холодной войны потеряла свою актуальность. Это системы спутниковой связи, разведки, целеуказания. До сих пор система Starlink играет ключевую роль в системе управления ВСУ. И мы ничего не можем с этим сделать, потому что не можем поражать американскую спутниковую инфраструктуру без вступления в конфликт с США.

Обеспечение системой целеуказания для оружия тоже очень сильно меняло расстановку сил в пользу Украины. У вас могут быть устаревшие средства поражения, но, если они работают в связке с современными средствами разведки и управления, они будут вполне эффективными, что Украина и доказывала на начальном этапе войны, еще до появления HIMARS. Например, ракетные комплексы «Точка-У» использовались ими с высокой эффективностью так же, как и старые системы реактивного залпового огня.

Украинцам была оказана помощь и в боевой подготовке, что также сыграло огромную роль. Но и они совершили большое количество ошибок. Были просчеты в планировании, управлении войсками, выстраивании обороны, контрразведке. В результате Российская армия смогла занять огромную территорию на раннем этапе конфликта. Хотя и не такую, какую мы рассчитывали. Но основная масса территориальных приобретений была сделана именно в первые недели.

ВСУ тоже вступили в период болезненной адаптации. Развитие ВСУ и выживание украинского государства в таких условиях возможны благодаря масштабному внешнему финансированию. На протяжении этой войны украинцы получают объем средств, сравнимый с ВВП страны. В 2021-м ВВП Украины составлял около 200 миллиардов долларов. За два года конфликта на помощь Украине по линии отдельных государств и Евросоюза выделено, по данным Кильского института мировой экономики, 346 миллиардов евро (часть этих средств в рамках долгосрочных программ еще не поступила). Вся экономическая динамика страны определяется притоком колоссального количества денег извне, которые обмениваются на национальную валюту и тратятся на приобретение товаров и услуг. Это беспрецедентная ситуация.

С другой стороны, Киев смог пойти на очень высокий уровень мобилизации населения. Это связано с тем, что Запад играет роль тыла для Украины и она может идти на любой ущерб своей экономике, не задумываясь о долгосрочных последствиях.

А для России конфликт на Украине — один из эпизодов в большом, очень долгом конфликте с Западом. Поэтому российские власти крайне опасаются нанести серьезный ущерб своей экономике. И мы видим, что им удалось сохранить стабильность и положительную экономическую динамику.

— В 90-х офицерам по полгода не платили зарплату, в обществе было, мягко говоря, неуважительное отношение к армии. Когда ситуация начала меняться?

— Положительные изменения в Российской армии начались с приходом на пост президента Владимира Путина. Но выделение ресурсов на долгосрочное развитие Вооруженных сил началось только с 2006-го. В 2000–2005 годах расходы росли, но уходили в основном на обеспечение текущей деятельности войск, в том числе на операцию на Северном Кавказе. В 1990-е военный бюджет, и без того небольшой, как правило, вообще не выполнялся либо корректировался в течение года в сторону понижения из-за тяжелого состояния государственных финансов. Сохранялись институциональные проблемы. Например, очень трудно давалось создание новой системы закупок вооружений и военной техники, выстраивание новых отношений между промышленностью и армией. Очень тяжело шел процесс приспособления Вооруженных сил к новым реалиям. По-прежнему острой была проблема дедовщины и преступности, которая затрагивала широкие слои населения.

Потом начались реформы Сердюкова. Они были очень резкими и нацелены на то, чтобы сломать сопротивление старых военных структур и институтов.

— В армии Сердюкова за его реформы не хаял, кажется, только ленивый.

— Но, как показала практика, многое из того, что делалось при Сердюкове, было правильным. Произошло существенное повышение денежного довольствия. Началось быстрое увеличение числа контрактников. Были оптимизированы многие организационные структуры, повышена боеготовность. Однако общая идея была связана с созданием армии для мира, который существовал с 1989 года по начало 2010-х.

Это была довольно стабильная однополярная система. Сохранялось планирование на случай катастрофического развития ситуации, каковой стала бы ядерная война. Но вне рамок ядерного конфликта считалось, что надо готовиться только к локальным конфликтам, к дестабилизации того или иного региона, проявлениям терроризма, в крайнем случае — военным конфликтам с небольшими государствами.

И под это пытались построить компактную, в основном профессиональную армию, которая могла бы действовать в небольших конфликтах эффективно и с небольшими потерями. В принципе, такая армия была создана, и она показала свою дееспособность в ходе сирийской кампании. Российские войска, численность которых в Сирии всегда была минимальна (считанные тысячи человек), в сочетании с бойцами «Вагнера», сирийскими союзниками выиграли войну и обеспечили выживание правительству Башара Асада.

Если американцы все свои военные предприятия на Ближнем Востоке проигрывали и вынуждены были сворачивать там свое присутствие, то мы выиграли. Таким образом, последняя война уходившей эпохи, к которой Российскую армию готовили, была выиграна. Плодами этого успеха мы пользуемся до сих пор, потому что отношения со странами Ближнего Востока и влияние России в этом регионе после начала СВО приобрели для нас особую ценность.

Но к столкновению великих держав по образцу раннего периода холодной войны, а тем более первой половины XX века мы были не готовы.

Произошел разрыв между политическим и военным планированием. Изменение характера условий в мире в целом признавали, но в сферу военного планирования это не транслировалось. Запад был в таком же положении. Мы видим, что у них огромные проблемы с наращиванием производства боеприпасов и большинства видов вооружений, которое не соответствует потребностям такой войны. Мы видим, что Украина тратит в год больше зенитно-ракетных комплексов Patriot, чем производят США в масштабах всей страны.

— Реформы Сердюкова нам аукнулись и во время СВО?

— Едва ли имеет смысл концентрироваться на личности Сердюкова. Надо учесть расстановку приоритетов. У нас был целый ряд крупных программ вооружений, прежде всего связанных с флотом и стратегическими вооружениями, которые съедали больше денег, чем, например, вся программа перевооружения сухопутных войск. Теперь мы видим, что это было неоправданно. Тем более что для России важные войны происходят в Восточной Европе и Северо-Восточной Азии, а также в Арктике. Об этом говорит вся российская история. Войны, которые происходят за пределами этих регионов, являются для нас второстепенной экзотикой. Следовательно, приоритеты военного планирования России должно определяться этим фактом.

Флот играет важную роль в СВО. Но только Черноморский. Однако по расходам на переоснащение он отставал от других флотов. У нас были огромные расходы сделаны на таких направлениях, которые в нынешнем конфликте не имеют никакого значения. В итоге мы 10 лет за безумные деньги модернизировали гигантский атомный крейсер «Адмирал Нахимов», который сейчас должен войти в состав флота. А использовать его в этом конфликте мы не сможем.

Можно себе представить, сколько можно было бы за эти деньги закупить техники для других видов Вооруженных сил или вооружений для Черноморского флота. То есть мы тратили средства на то, что было полезно в старом мироустройстве, которое существовало при отсутствии угрозы прямого большого конфликта, когда можно было заниматься демонстрацией своего присутствия в других районах мира. Сейчас это все не востребовано.

Россия исторически ведет большие войны в двух частях мира: в Восточной Европе и Северо-Восточной Азии. И в некоторых районах Арктики. Все происходящее за пределами этих регионов — второстепенная экзотика и гибридные угрозы, которые должны быть в большей степени предметом озабоченности специальных служб, чем Вооруженных сил.

— Разве локальные конфликты не угрожают разрастись в нечто большее?

— Эти конфликты могут иметь большое политическое значение. Гибридный конфликт на Северном Кавказе тому пример. Но это было в силу крайней слабости и внутренней нестабильности нашего государства. Именно поэтому мы были вынуждены в 90-е – начале 2000-х иметь дело с широким привлечением Вооруженных сил в эти конфликты. В нормальной ситуации такие конфликты являются сферой деятельности спецслужб и сил внутренней безопасности. Армия может их поддерживать, но ее главное внимание должно всегда быть направлено на подготовку к большой войне.

Константы российской военной истории, которые существовали почти в неизменном виде с момента образования централизованного российского государства в XV веке, сохраняются. И основные войны ведутся в окрестностях примерно тех же населенных пунктов Восточной Европы, где они велись и раньше. Как в Великую Отечественную мы под Харьковом воевали, так и сейчас воюем.

— Только воюем с некогда братским народом.

— Так же, как воевали с этими же людьми неоднократно в XVI и XVII веках. Это не означает, что между нашими народами отсутствуют общность и единство.

— Серьезные изменения в армии начались с приходом Сергея Шойгу?

— Шойгу исправил множество ошибок, сделанных при Сердюкове, который отличался неуклонным упорством и старался довести любое дело до логического завершения, независимо от того, правильное оно или нет. В результате дров наломано было очень много, в частности в сфере военного образования, изменениях организационно-штатных структур и технической политике. При Шойгу их стали исправлять и продолжали наращиваться темпы перевооружения. Но руководство министерства обороны действует в рамках общих политических установок. Проблема не только внутри военной организации, но и в сфере внешней политики, оценки глобальной ситуации. Слишком долго недооценивали готовность Запада идти на эскалацию. Мы не оставляли надежды договориться и переоценивали значение фактора экономической взаимозависимости России и Европы.

— То есть мы не были готовы к полномасштабному конфликту, поэтому быстрый разгром противника, как планировали, оказался невозможен?

— У нас на это не было сил. Но с быстрыми разгромами у всех дела обстоят в наше время довольно сложно. Мы наблюдаем сейчас операцию Израиля в Газе, где ему противостоит мотивированный, но крайне слабо вооруженный противник. У него дефицит даже современных видов пехотного оружия. Но боевые действия израильской армии, которая является одной из лучших в мире по опыту и боевой подготовке, идут несколько месяцев. Результатов пока нет, и исход конфликта не ясен.

При этом потери вооруженных сил Израиля в этой войне больше, чем в некоторых крупных конфликтах времен холодной войны. Это показатель того, что накопившиеся изменения в военной технике поменяли характер боевых действий. Видимо, военная наука к этому еще не приспособилась и способ преодоления позиционного тупика не найден. Кстати, во время второй Ливанской войны в 2006 году, где израильтяне осуществляли долгое, тягучее наступление на позиции движения «Хезболла», темп продвижения был очень низкий при значительных потерях бронетехники. Разбить противника им не удалось. Это тоже демонстрация того, как все изменилось.

А то, как действовала Российская армия, несмотря на огромные проблемы с оснащением, тактикой и управлением, было явно не хуже, а скорее лучше по сравнению с тем, как могла бы себя проявить какая-нибудь западная армия. Конечно, ошибок было сделано немало в сфере технической политики, но они по ходу войны исправляются.

— Насколько серьезно Российская армия изменилась за два года СВО?

— Произошло преображение Вооруженных сил, изменилась тактика, подготовка личного состава, появились целые классы вооружения, которых до украинского конфликта не было не только в российской, но и в других армиях мира. Например, FPV-дроны, которые превратились в одно из главных средств поражения противника, сегодня применяются в колоссальным количестве, тысячами ежедневно. Изменилась роль противовоздушной обороны, радиоэлектронной борьбы, полевой фортификации. Постоянно появляются новые приемы боевых действий, полностью изменилась тактика пехоты, подходы к снабжению войск на переднем крае.

Все это происходит и у нас, и у Украины. Скорость адаптации войск очень высокая. Но при этом сроки разработки и производства современной военной техники довольно велики. В основном и мы, и противник адаптируем к новым условиям технику, которая была разработана в период холодной войны в СССР и на Западе.

И выясняется, что многие решения и подходы, которых придерживались в Советском Союзе и которые критиковали из-за того, что они не оптимальны с точки зрения локальных конфликтов, оказались правильными. Сегодня они позволяют нам поддерживать высокий темп производства и восполнять потери.

— Насколько сопоставимо наше вооружение с тем, что поставляют Украине западные страны?

— У нас серьезное отставание в средствах связи и управления, а также в военном космосе. Это связано прежде всего со слабостью нашей электронной промышленности. Усилия предпринимались, программы были, но они реализовывались недостаточно жестко, быстро и последовательно. Связь и данные западных спутников — это ключевые украинские преимущества.

Уступают западным некоторые образцы нашей артиллерии. Ряд западных систем (но далеко не все) имеет бо́льшую дальность стрельбы, применения корректируемых боеприпасов и бо́льшую точность. Но в артиллерии у нас есть свои преимущества. Ее больше, она лучше выдерживает интенсивную эксплуатацию.

У противника есть большое количество средств радиоэлектронной разведки. В то же время большие надежды, которые возлагались на западную бронетехнику по опыту войн на Ближнем Востоке, где она действительно демонстрировала свое превосходство (например, в ходе конфликта в Ираке), не оправдались.

Нет значимых примеров, где введение именно западной бронетехники вместо бронетехники старых советских типов изменило бы ситуацию на поле боя. ВСУ несут сравнимые потери в схожих условиях, применяя западную и советскую технику.

Западная пропаганда поднимает на щит отдельные уникальные эпизоды. Например, когда несколько недель назад американская боевая машина «Брэдли» вывела из строя российский танк. Но любая БМП, которая сумела подойти к танку на короткое расстояние и дала по нему длинную очередь из автоматической пушки, имеет шансы вывести его из строя. Единичный эпизод не имеет смысла и рассматривать. Суть в том, что в ходе украинского наступления летом 2023 года на прорыв российских позиций отправлялись большие массы современной западной бронетехники. И результаты были такими же, как от применения бронетехники советских образцов. То есть высокие потери при ограниченном продвижении.

— Почему?

— Потому что условия, в которых применяется эта техника, не имеют ничего общего с условиями Ближнего Востока и сценариями войны против СССР в Европе, исходя из которых она делалась. В период холодной войны Запад готовился отражать наступление превосходящих по численности советских танковых соединений. Западная боевая техника создавалась в расчете на отражение этого наступления: акцент делался на борьбу с бронетехникой противника и гарантированное превосходство в дуэльных столкновениях с советскими танками. Например, западные танки были лучше защищены с фронтальной проекции, имеют более мощное оружие и средства наблюдения. Но они были намного дороже, сложнее, крупнее, тяжелее, а их защита с других проекций была ослаблена. Между тем на Украине бои танков с танками и в целом бронетехники с бронетехникой противника относительно редки. Угрозы для техники приобрели новый характер. Она может поражаться со всех ракурсов, находится под угрозой применения сразу большого количества видов оружия, включая беспилотники, противотанковые ракеты, высокоточную артиллерию, мины. При этом, в отличие от Ближнего Востока, где более ровная пустынная местность и меньше растительности и зданий, важную роль играла бо́льшая дальность прямого выстрела современной системы управления огнем. Между тем в условиях Восточной Европы, что известно по опыту Второй мировой войны, типичная дальность танкового боя ­— это несколько сот метров. Максимум до километра. Такие бои, которые были в ближневосточных пустынях, там редки.

Отдельные образцы западной высокоточной артиллерии превосходят наши аналоги, притом что выявились и слабые стороны западных артиллерийских систем — это меньший ресурс, более низкая ремонтопригодность, высокая стоимость и дорогостоящие боеприпасы.

Западные средства ПВО с определенного момента стали замещать старые советские средства ПВО, которые использовала Украины и чей боекомплект она уже исчерпала. Мы видим, что применение комплекса «Пэтриот» в отдельных случаях, особенно когда он работает из засады, позволяет наносить чувствительные потери российским ВКС. Но в целом наша ПВО способна неизмеримо лучше прикрыть и свои войска, и свою территорию, чем Украина. Огромный процент украинских ракет и дронов сбивается.

— Но мы все равно не продвигаемся вперед на десятки километров. Мы находимся примерно на тех же территориях, которые были завоеваны в начале конфликта, за небольшим исключением, как, например, недавно взятая Авдеевка. Значит, силы примерно равны?

— Мы должны исходить из того, что, как и в Первую мировую войну, обороняющаяся сторона получает очень большие преимущества над наступающей. Кроме того, экономическая база Украины находится на территории стран НАТО, и мы не можем на нее никак воздействовать. Это приводит к тому, что мы ведем войну на истощение.

И тут возникает вопрос о балансе истощения. Какие у нас стартовые условия? Мы превосходим Украину по человеческому ресурсу. Но не хотим его использовать так, как противник. У нас была одна волна мобилизации, а на Украине мобилизация происходит перманентно и проводится все более жесткими способами, охватывая новые категории людей, включая женщин и инвалидов. Мы после единственной волны мобилизации, произошедшей на фоне кризиса осени 2022 года, обходимся за счет привлечения контрактников.

Далее. Производство вооружений. Ясно, что промышленный потенциал России ниже, чем общий потенциал стран НАТО. Но за счет централизованного руководства мы способны наращивать производство быстрее, чем западные страны, потому что они не могут выйти за рамки своих стандартных бюджетных процедур. Руководители стран НАТО не могут гарантировать производителям вооружений, которых призывают сейчас вложиться в наращивание производственных мощностей, стабильного сбыта на долгосрочную перспективу. При этом у них трудности, связанные с предыдущим периодом деиндустриализации, который привел к сокращению рабочей силы в промышленности. И теперь возник дефицит кадров. Поэтому производство на Западе растет не так быстро.

При этом у России Украина сейчас главный и единственный конфликт, а странам Запада приходится держать в голове вероятность возникновения конфликтов с Китаем вокруг Тайваня, дестабилизации на Корейском полуострове, уже идущую дестабилизацию на Ближнем Востоке и многое другое. То есть они, имея больше ресурсов, на Украину будут отправлять меньше оружия, чем будет наращивать Россия. Также РФ может дальше продолжать закупать оборудование у Китая, имея высокую собственную обеспеченность ресурсами. Видимо, крупное увеличение закупок планируется на 2024 год.

— До СВО мы продавали вооружение в 47 стран. А какая ситуация сейчас?

— Экспорт оружия продолжался и в 2022, и в 2023 годах на миллиарды долларов. Потом он стал более засекреченным из-за американских санкций против покупателей российского оружия. По некоторым направлениям экспорт ограничен, потому что все производство уходит на нужды СВО. Ясно, что, если какое-то оружие в дефиците, никто не будет занимать производство экспортом. По некоторым направлениям с партнерами заключаются соглашения, чтобы они подождали. Может быть, выплачивается компенсация.

Продукция военного производства, не задействованная в существенном объеме в рамках СВО, экспортируется. То есть экспорт продолжается там, где мы его можем осуществлять без ущерба своей боеспособности. И я предполагаю, что, когда война закончится, произойдет рывок в развитии нашего военно-промышленного комплекса за счет технологического прогресса, полученного опыта, увеличения производственных мощностей. Думаю, у нас хорошие шансы нарастить и экспорт вооружений до величин, бо́льших, чем были до СВО, так как прогресс нашей оборонной промышленности огромный.

— То есть надо будет куда-то девать продукцию военного производства?

— Перед нами встанет и вопрос наращивания гражданского производства. Можно вспомнить, что еще до СВО предприниматели в опросах отмечали главной проблемой развития бизнеса дефицит кадров. В промышленности он ощущался очень сильно. А сейчас очень большое количество людей приходят на военно-промышленные предприятия, потому там выросли зарплаты. При этом они получают обучение и опыт. Наша задача в послевоенное время этот потенциал не растерять, а направить этих людей на выпуск чего-то другого. Тем более что мы все равно будем находиться в осадном положении. Да, Китай нам поставляет какую-то продукцию, но он все не может поставить, и то, что он поставляет, нас зачастую не устраивает. Надо развивать свое производство. И люди, которые сегодня задействованы в ВПК, могут сыграют огромную роль в дальнейшей индустриализации.

— Вы считаете, что люди, работающие в ВПК, могут быстро перестроиться на гражданские рельсы?

— Технологии ВПК не всегда применимы в гражданской сфере. Но люди, которые получают высокую квалификацию по промышленным специальностям, могут быть задействованы в гражданском производстве с высокой эффективностью. Государство должно обеспечить поддержку для перепрофилирования этих производств и создания для них новых рабочих мест. Мы должны оберегать свой внутренний рынок. Тогда у нас будет рост гражданского производства. По такому пути проходил Китай в начале своих реформ в 80-х годах. Их преимуществом стал построенный с советской помощью пусть устаревший, но огромный ВПК. Была пара миллионов людей, которые работали по выпуску самолетов, ракет и танков. Наличие готовой промышленной рабочей силы стало причиной того, что КНР стали рассматривать как производственную площадку и перемещать туда производства. Дальше китайцы начали готовить кадры уже на других основах. Вот и мы сейчас приобретаем огромное преимущество. Люди, работающие в ВПК, — это наш золотой фонд.

— А сколько в ВПК задействовано сейчас людей?

— По официальным данным, персонал ВПК составляет около 2 миллионов человек. Это большое количество.

— Как вы видите перспективы воюющих ребят? У них же наверняка будет еще и посттравматический синдром?

— После любого крупного военного конфликта есть проблема посттравматического синдрома у военнослужащих. А мы сейчас имеем дело с необычайно жестоким и крупным конфликтом. Совершенно точно, что мы столкнемся с такой проблемой. Помимо социального обеспечения и льгот, для военнослужащих необходимо будет создавать систему психологической помощи, организовывать структуры их адаптации к мирной жизни. Посттравматический синдром — это действительно цена, которая бывает после каждой войны. Так было и после Великой Отечественной. Просто тогда не были развиты психологические службы и об этом не говорили в таких терминах. Но проблема адаптации существовала.

— Тогда водку пили.

— Водку и сейчас пьют. Проблема адаптации хорошо описывалась в советской художественной литературе. Следствием посттравматического синдрома был и рост употребления алкоголя, и увеличение преступности. Сегодня можно сделать все возможное, чтобы свести эти последствия к минимуму. Воевавшим нужно будет помогать, обеспечивая не только их адаптацию, но и развивать карьеру. Очевидно, что люди, которые прошли войну, должны играть главную роль в политике и системе госуправления, потому что они продемонстрировали свою позицию в кризисный для государства момент.

— Удастся ли нам избежать очередной мобилизации?

— Я думаю, что российское руководство будет пытаться избежать новой волны мобилизации. В армии будут и дальше осуществлять замену в зоне СВО за счет контрактников. Мы должны помнить, что с завершением конфликта на Украине наше противостояние с Западом не закончится и мы продолжим жить с угрозой крупномасштабных военных конфликтов очень долго. Ясно, что мы должны будем пойти на определенную милитаризацию общества и экономики. Уже принято решение об увеличении Вооруженных сил до 1,5 миллиона человек. Вероятно, появятся и другие решения. Думаю, что для России вполне нормальной была бы численность Вооруженных сил ближе к 2 миллионам человек, а сухопутных войск — до миллиона.

Какие-то программы, которые не связаны для нас с непосредственными военными угрозами, придется порезать. А на другие обратить больше внимания. Видимо, будет больше уделяться внимания подготовке резерва для Вооруженных сил. Военная политика становится одним из главных приоритетов государства.

Важный итог СВО — наши западные «партнеры» рассчитывали устранить Россию как источник проблем, а в итоге получат на порядок бо́льшую для себя угрозу, чем она была в 2021 году.

Российская армия снова возвращается на те позиции, которые играла в первой половине XX века. Она вновь становится важнейшим государственным институтом, на который в значительной степени работает вся страна. Уровень военных расходов, который демонстрирует Россия на фоне СВО, сегодня примерно такой, с каким западные страны жили в разгар холодной войны. А то и выше. Тогда в странах Европы они составляли 4–6 процентов ВВП. Без каких-либо войн.

Но именно эти времена (70-е – начало 80-х годов) вспоминаются во всех европейских странах – участницах холодной войны как золотой век. Тогда обеспечивался рост благосостояния людей, увеличивалась численность среднего класса. Это было хорошее время и для экономики, и для людей. Проводилась активная промышленная политика, создавалось большое количество рабочих мест на производстве, где зарплаты, как правило, выше, чем в сфере услуг, большие средства тратились на науку и образование, инфраструктуру, меньше денег и производств выводилось за границу.

Если мы возьмем опыт высокомилитаризированных экономик, каковыми являлись экономики стран Европы той эпохи, это было неплохое время для всех. Жизнь по обеим сторонам от железного занавеса в условиях конфронтации, когда друг на друга были наставлены пушки, была лучше, чем то время, которое наступило после.

— Когда и почему, на ваш взгляд, начался упадок СССР?

— Упадок СССР часто объясняют большими военными расходами. Я считаю, что это довольно поверхностное объяснение. Советский Союз был уникальным экспериментом, и среди причин его упадка огромную роль сыграли особенности управления советской командно-административной экономической системой, которая окончательно сформировались при Хрущеве.

Все вспоминают чрезмерные советские военные расходы. Но можно вспомнить такие грустные истории, как советское сельское хозяйство с его чудовищной неэффективностью и отсутствием стимулов к продуктивному труду, система социалистической торговли и сферы услуг с тотальным воровством, ликвидация при Хрущеве промысловой кооперации, дававшей существенную часть товаров народного потребления, программа строительства городов и поселков в районах Крайнего Севера, первые из которых стали бросать еще при Брежневе. Списывать советскую деградацию и распад на военные расходы довольно примитивно, большинство ее проявлений связано с особенностями советской идеологии и системы управления, которые в современной России не наблюдаются. Наоборот, в периоды максимальной милитаризации Советский Союз мог бодро идти вперед и повышать уровень жизни своего населения. Например, в 50–60-е годы, одновременно с созданием ракетно-ядерного щита, в этом отношении произошел огромный рывок — в то же время ускорилась урбанизация, было развернуто массовое жилищное строительство и в целом уровень жизни и потребление росли высокими темпами. А в 80-е годы ВПК, армия и силы безопасности были единственными жизнеспособными, нормально работающими и непрогнившими структурами в СССР.

— А потом и армию развалили.

— Да. Но гонка вооружений удерживала советскую систему от окончательного загнивания и расползания. А сейчас период конфронтации с Западом может быть для нас неплохим шансом для развития.

— Как вы считаете, не будет ли возвращения к двухгодичному сроку службы в армии?

— Я не думаю, что это возможно по политическим причинам. В сложившихся условиях российское руководство не рассматривает солдат, проходящих службу по призыву, для участия в конфликтах уровня украинского. Да, фактически они задействованы в боевых действиях и терпят определенные потери, поскольку несут службу на приграничных с Украиной территориях. Но не в зоне СВО. Таков запрос нашего общества. И такое отношение к военнослужащим по призыву сохранится. Будут пытаться развивать резервные компоненты ВС, наращивать обученные резервы другими способами.

— Вырос ли престиж профессии военнослужащего за последние два года?

— Престиж профессии, конечно, вырос. О чем говорит рост числа желающих поступать в военные вузы. Эта долгосрочная тенденция проявилась еще до СВО. Сейчас она, конечно, усилится.

— А какой сегодня конкурс на место в военные учебные заведения?

— Еще до СВО, в 2021 году, средний конкурс в военный вуз составлял 3,5 человека на место, как говорил Сергей Шойгу. В престижные военные вузы, например в Рязанское училище ВДВ, были десятки человек на место. Сейчас идет рост приема. Обеспечение более высокого уровня довольствия и всевозможных льгот, которые будут полагаться военным и особенно участникам боевых действий, сыграет свою роль. Да и общество сегодня по-другому относится к воюющей армии.

— Вы упоминали об экзотических конфликтах в разных странах. Там, как известно, оттачивали свое мастерство и ЧВК, самой раскрученной из которых стала ЧВК Вагнера. Как вы оцениваете ее роль в СВО?

— По мере того как мы втягивались в глобальное противостояние с Западом, которое распространялось на конфликты в других частях мира (в частности в Африке и на Ближнем Востоке), в эти конфликты были вовлечены и Вооруженные силы, и ЧВК, что позволяло резко усилить наши позиции и имело результаты в прикладных сферах, связанных и с нефтяным бизнесом, и с экономическими связями, и со многим другим. В Африке мы могли нанести удар по позициям наших врагов. Российский фактор сыграл важную роль в ослаблении Франции в ряде стран этого региона.

ЧВК используются многими странами для того, чтобы снизить нагрузку регулярных вооруженных сил. У нас в период кризиса СВО ЧВК пришлось задействовать и в интенсивных боевых действиях на фронте. И в какой-то период ЧВК демонстрировала более высокую способность к адаптации, чем регулярные ВС, они быстрее внедряли тактические новшества, добились бо́льших успехов в мотивации личного состава, его подготовке. Но дальше мы столкнулись с известными негативными политическими явлениями, и пришлось двигаться уже без ЧВК.

Но в какой-то период ЧВК в качестве инструмента российской политики были совершенно незаменимы.

— Какое преимущество нам дают гиперзвуковые ракеты?

— Гиперзвуковое оружие является существенным фактором превосходства России и доказало свою нужность. Одно из преимуществ этого оружия — его большая проникающая способность. Им наносятся удары по целям, прикрытым мощной ПВО. Ракетами «Кинжал» нанесен ряд крайне важных и результативных ударов, позволивших разрушить сильно укрепленные объекты под землей.

Украинцы делали заявление, что им удавалось сбивать наши гиперзвуковые ракеты. Но доказанных случаев нет. То, что украинцы демонстрируют в качестве обломков сбитого ими «Кинжала», — это, скорее всего, некая проникающая боевая часть, которая используется на разных типах российских ракет.

В единичных случаях сбить такие ракеты возможно, но только когда они применяются без ядерного снаряжения, так как на конечном участке траектории они замедляются для более точной наводки.

При этом мы знаем, что с применением ракеты «Кинжал» наносились весьма эффективные удары по целям в Киеве, в том числе защищенным. Это оружие полностью себя оправдало.

Свидетельством этому является то, что решение о наращивании выпуска этой ракеты было принято именно в ходе СВО.

— Вы допускаете, что она будет использоваться в ядерных целях?

— В ядерных целях она будет более эффективной. Проблема обычного гиперзвукового летательного аппарата заключается в том, что, когда он летит в атмосфере с гиперзвуковой скоростью в облаке плазмы, он не может получать внешнюю коррекцию и у него не работает головка самонаведения. Для точного наведения на цель, чтобы исправить ошибки, накопившиеся в инерциальной навигационной системе, гиперзвуковой летальный аппарат на конечном участке траектории должен замедлиться до скорости около трех звуковых. В это время он теоретически может быть уязвим. Но если вы применяете ядерный боеприпас по крупной цели и высокая точность вам не нужна, то слабого места не будет. Использование гиперзвуковых ракет в ядерном снаряжении дает нам гарантию нанесения результативных ударов по противнику, защищенному любыми системами ПВО.

— То есть мы можем использовать ядерное оружие?

— Использование ядерного оружия против Украины исключено. Но то, что украинский конфликт может перерасти в ядерный кризис, где Россия и НАТО будут на грани войны, то вполне возможен ядерный конфликт России и НАТО. Если Украина начнет дестабилизироваться, а ее оборона — резко ослабевать, то мы можем ожидать ввод войск НАТО в западные регионы страны. Вполне возможно, что крупные учения Steadfast Defender, которые ведутся якобы для отражения российской атаки на НАТО, — реальная подготовка к такому сценарию. Мы должны учитывать эти угрозы. Пока не закончатся активные боевые действия на Украине, опасность ядерной эскалации сохраняется. Уже в 2024 году мы можем столкнуться с опасным военным кризисом по образцу карибского.

— Сейчас Украине помощь поступает не в таком объеме, как раньше. У них действительно заканчивается оружие?

— Ситуация со снабжением ВСУ ухудшается. Но поступает европейская помощь, есть запасы какие-то, разные каналы закупки вооружений из разных стран. Поток оружия не прекратился, снабжение идет, просто нет возможности его резко увеличить. В то же время российское производство растет. Думаю, что и американцы могут изыскивать какие-то формы помощи Украине в обход имеющихся ограничений. Но баланс сил меняется. Это видно по динамике на поле боя.

Видно, что продвижение российских войск ускорилось. А ситуация для Украины выглядит не очень хорошо. Трудности с мобилизацией, довольно высокие потери. Есть основания считать, что украинские потери чрезвычайно высоки и составляют значимую величину по отношению к их мобилизационному потенциалу, который, как говорил Залужный перед войной, составлял 2 миллиона человек. Существенное количество людей они потеряли, а новых набирать трудно. Плюс обострение внутриполитической борьбы на Украине. Если эти тенденции будут нарастать, мы можем увидеть кризис если не в 2024, то в 2025 году. Возникнет угроза обрушения фронта. Это будет опасный период. И мы не можем исключать, что начнется эскалация со стороны наших западных оппонентов.

— То есть США не оставят Украину без помощи? Или они все-таки хотят заморозить конфликт на какое-то время?

— США давно хотят заморозить конфликт на Украине. Но они не могут пойти на эту заморозку на условиях, минимально приемлемых для России, в том числе касающихся демилитаризации и нейтрального статуса Украины. То есть заморозить по текущей линии фронта и заняться перевооружением Украины они готовы были бы уже сейчас. Но проблема в том, что мы не можем на это пойти, потому что через несколько лет мы можем получить новую войну на худших условиях. Проблема американцев в том, что у них острый внутриполитический кризис и, как следствие, паралич в принятии решений. Сроки разрешения этой проблемы американцами предсказать сложно. Потому что особенность американской политики состоит в том, что внутренние вопросы всегда неизмеримо выше, чем любые внешнеполитические. Поскольку для Республиканской партии тактически выгодно использовать украинский фактор для борьбы с президентом и проталкивания своей повестки, то они его и используют. Потом ситуация изменится, и они одобрят все пакеты помощи Украине. Нам проблемы американцев в принятия решений на руку. Но мы не знаем, как долго эти проблемы в их системе продлятся, и не можем никак на этот процесс повлиять.

— Если переговоры не состоятся и конфликт на Украине не будет заморожен, как долго он может продолжаться? Год, два, 10 лет?

— Я думаю, что на 10 лет у противоположной стороны не хватит ресурсов. Но конфликт может вполне продолжаться и в течение 2025 года. Важным рубежом, наверное, будут президентские выборы в США и то, что начнет происходит после них. Большой вопрос, кто будет в Белом доме и как он станет себя вести в отношении Украины. А у России есть некий набор целей, которые она будет достигать и вести войну столько, сколько нужно. А воевать Россия может долго.

— Но мобилизация, тем более полная, все равно проводиться не будет?

— Думаю, полную мобилизацию точно устраивать не будут. Скорее всего, станут вести позиционную войну в течение длительного времени, набирая за большие деньги несколько сот тысяч контрактников в год и вкладывая средства в военное производство.

— Характер Великой Отечественной войны конфликт на Украине не приобретет?

— Нет. Война на Украине совершенно другая по масштабам. Нет никакого стремления придавать ей такой характер, потому что Великая Отечественная закончилась полным уничтожением противника. Потом началась холодная война, но противник там был уже другой и конфронтация во второй половине 1940-х нарастала постепенно. А сегодня у нас нет шансов уничтожить противника. Полностью уничтожить противника можно только в ходе ядерной войны, которая приведет и к нашему уничтожению. Соответственно, мы не можем позволить себе одержать победу на Украине ценой разрушения своей экономики и общества. Потому что на Украине война не закончится. Дальше начнется долгий период вооруженного противостояния в Европе, которое будет сочетаться с локальными конфликтами в разных частях мира. Войну надо вести одновременно с перестройкой нашей экономики, стараясь минимизировать ущерб для нее и общества.

— Как вы видите перспективы развития конфликта?

— Возможно, в текущем году наметится перелом, когда российское превосходство в огневой мощи и численности станет таким, что оно позволит сломить противника. Примерно так, как это произошло в Первую мировую войну, когда Германия проиграла, все еще имея свои войска на территории Франции и Бельгии. Тогда она просто подорвала свои ресурсы, и это привело к внутренней дестабилизации. Перспективы примерно такие, как и ожидалось еще с 2022 года. В то, что Украина способна выиграть против России войну на истощение, никто не верил ни тогда, ни тем более сейчас. Западный расчет был связан больше с экономической и внутриполитической дестабилизацией России.

Сейчас, видимо, будут пытаться затянуть войну как можно на дольше и навязать нам перемирие по линии боевого соприкосновения, чтобы дальше заниматься освоением и милитаризацией Украины. Но для нас это неприемлемо, и мы будем стремиться на других условиях заключать итоговое соглашение.

— Оптимальный вариант разрешения украинского конфликта — корейский? Не уничтожение, а разделение?

— В конце будет разделение. Но вопрос в том, что, помимо разделения, Украина в том виде, в котором она останется, будет должна выполнять наши условия, которые, в принципе, были изложены в почти согласованных Стамбульских соглашениях. Они были первичны. Если бы Украина их тогда подписала, то она не утратила бы свои территории. Эти условия включали демилитаризацию, нейтральный статус, определенные обязательства по ограничению радикального национализма, гарантии русского языка. В том или ином виде Россия будет добиваться выполнения этих условий. Помимо того что она сохранит за собой новые территории, обеспечив их территориальную целостность. Это сегодня не предмет переговоров с нашей стороны.

— Без американцев этого добиться невозможно?

— Позиция США будет играть важную роль. Они должны прийти к выводу, что продолжение конфликта для них бесперспективно. Я думаю, что многие уже к этому выводу приходят и пришли. Когда придут все, тогда этот конфликт прекратится. Мы должны быть готовы вести его долго. Наверное, этот год, может, какая-то часть следующего. Но нельзя исключать, что какие-то изменения начнут проявляться быстрее, чем мы ожидаем.

— А если в США победит Трамп, совсем не факт, что его обещания быстро все закончить воплотятся в жизнь?

— Конечно. Обещания Трампа завершить войну на Украине на данный момент ничего не значат. Наоборот, все может даже ухудшиться. Мы не знаем, как будет выглядеть администрация Трампа, если он станет президентом, не знаем, какой будет расстановка сил в конгрессе. Трамп будет делать то, что посчитает тактически выгодным для себя в конкретной ситуации.

— Еще не надо забывать о глубинном государстве.

— Конечно. Решения часто принимают другие люди.