> _STRANNIKBitrix, RU .............................. Это заведомо не верная постановка вопроса. Это инструмент. Для достижения определенной цели . Которую себе ставит общество (и действующая элита) в этих странах...
Это не неверная постановка вопроса, а настолько неудобный вопрос, что любой ответ на него заводит в обьективный тупик. А вопрос очень нужный и крайне важный - почему идеи построения справедливого социализма привели назад к дикому капитализму с ваучерами?
Из этого возникает другой вопрос. Почему повторное движение, ""эволюционное развитие к новому укладу" в этом направлении опять не отбросит назад?
.
vktik
31.05.20 19:09
"Паваротти востребован миллионами, мы с вами нет. По вашему это несправедливо?"
Шахтёр востребован сотнями миллионов, но почему то его талант не оценен. По Вашему это справедливо?
.
Bitrix
31.05.20 19:17
> vktik
"Паваротти востребован миллионами, мы с вами нет. По вашему это несправедливо?"
Шахтёр востребован сотнями миллионов, но почему то его талант не оценен. По Вашему это справедливо?
Хорошо, я вас понял. Паваротти, Моцарт, архитектор Невского проспекта вам не нужны. А шахтера вы спросили, уверен им интересно слушать талантливых исполнителей.
Королев, Жуков, Ньютон должны работать в тех же условиях и с теми же "погонами" как у миллионов?
.
_STRANNIK
31.05.20 19:19
> Bitrix
>> _STRANNIKскрытый текст +
> _STRANNIKBitrix, RU .............................. Это заведомо не верная постановка вопроса. Это инструмент. Для достижения определенной цели . Которую себе ставит общество (и действующая элита) в этих странах...
Это не неверная постановка вопроса, а настолько неудобный вопрос, что любой ответ на него заводит в обьективный тупик. А вопрос очень нужный и крайне важный - почему идеи построения справедливого социализма привели назад к дикому капитализму с ваучерами?
Из этого возникает другой вопрос. Почему повторное движение, ""эволюционное развитие к новому укладу" в этом направлении опять не отбросит назад?
Вы очевидным образом лукавите. Ельцин и Ко ни разу себе не ставили целей построения социализма... Касаемо второй части - может отбросить. Все зависит от конкретных условий и исполнителей . А вовсе не от цели...У Китая хороший задел.
.
vktik
31.05.20 19:22
>>>>Bitrix
"А вопрос очень нужный и крайне важный - почему идеи построения справедливого социализма привели назад к дикому капитализму с ваучерами?"
Потому что не было теории управления, потому что знания у источника власти - народа, находятся на недостаточном уровне для воспроизводства управленческих кадров в русле его понимания справедливости. Потому что понимание социализма было неверно сформулировано. Это только навскидку.
.
Bitrix
31.05.20 19:27
STRANNIK
""""Вы очевидным образом лукавите. Ельцин и Ко ни разу себе не ставили целей построения социализма... Касаемо второй части - может отбросить. Все зависит от конкретных условий и исполнителей . А вовсе не от цели...У Китая хороший задел."""
Это вы лукавите. При чем тут Ельцин?
почему идеи построения справедливого социализма привели назад к дикому капитализму с ваучерами?
Почему в ста случаях появились Ельцины Валенсы ?
"""У Китая хороший задел."""
Ага.... миллиардеров все больше и больше.
.
Bitrix
31.05.20 19:35
> vktik
>>>>Bitrix
"А вопрос очень нужный и крайне важный - почему идеи построения справедливого социализма привели назад к дикому капитализму с ваучерами?"
Потому что не было теории управления, потому что знания у источника власти - народа, находятся на недостаточном уровне для воспроизводства управленческих кадров в русле его понимания справедливости. Потому что понимание социализма было неверно сформулировано. Это только навскидку.
То есть в ста случаях от Албании до СССР, Югославии и Китая не нашлось специалистов, чтобы грамотно распорядиться социалистической собственностью на средства производства, а вы такой умный знаете как?
Вот даже в Кампучии Пол Потовцы перебили матыгами 3 млн. человек из 8 млн всего населения у которых не было мазолей на руках и все равно не получилось построить справедливое общество всеобщего равенства... опять Ельцин ваучеры , заход глобальных корпораций.
.
vktik
31.05.20 19:48
"Хорошо, я вас понял. Паваротти, Моцарт, архитектор Невского проспекта вам не нужны."
Чего ж Вы такой "извращенец" то. Конечно они мне нужны, но они не критичны для существования общества. А Шахтёры критичны.
Вот и возникает вопрос, почему тот, который обеспечивает обществу необходимые условия существования, менее ценен, чем певцы и музыканты? Ответ очень простой - таково управление. Можете предположить, почему для меня талант Паваротти менее значим, чем талант шахтёра? И сколько миллионов таких как я?
Ага.... миллиардеров все больше и больше ........................................................................... Количество миллиардеров (само по себе) может быть истолковано совершенно по-разному... Например как следствие правильного внутреннего управления...Со стороны КПК.
.
vktik
31.05.20 20:03
"То есть в ста случаях от Албании до СССР, Югославии и Китая не нашлось специалистов, чтобы грамотно распорядиться социалистической собственностью на средства производства, а вы такой умный знаете как?"
Чего Вы опять фантазируете то про меня? Я, как и многие, что касается социалистической системы, думаю задами. Есть факт, что социалистической системы не существует. Это означает, что не нашлось специалистов грамотно распорядиться социалистической собственностью или Вы будете отрицать данный факт? И думая задами, прихожу к выводу, что социалистической системы не существовало, была псевдосоциалистическая система, но безусловно с элементами социализма. Но ведь и при капитализме есть элементы социализма.
PS. Для того, чтобы рассуждать о социализме, надо чётко понимать, что это за устройство общества. У меня нет чёткого понимания, так как я не согласен с отношением к частной собственности на средства производства при социализме. Уверен, у вас его тоже нет.
.
Bitrix
31.05.20 20:08
Все очень просто. Помогу распутаться от иллюзий.
Революцию делают романтики или авантюристы Лейбы Бронштейны. И даже первый секретарь обкома партии поначалу полон энтузиазма строить светлое будущее. Но жена, дочка и внучка, как и все женщины благодаря природе, любят комфорт и красивые вещи. При этом секретарь обкома очень любит свою жену и дочку... а внучку так вообще. Ну неужели ей жить с молодым женихом в коммуналке? А стол заказов... какие там дефициты ...
А зятя отправить в Канадское посльство помощником ? Второй секретарь подбирается по принципу личной преданности и неосуждения. Так строится вся система. Потом зять с дочкой возвращаются и рассказывают как там у них загнивают.
*****
Китай говорите перспективы имеет? Знаете какой лозунг у КПК на сьезде в нулевых был. "ОБОГАЩАЙТЕСЬ !"
Все дело в материальной природе подавляющего числа людей. Эволюционное развитие? Нет. Примитивизация молодежи во всех странах, потреблятство, как смысл жизни, дебилизация, как Михалков показал про Грефа. На это настроена мировая элита. И чем дальше тем больше.
.
Bitrix
31.05.20 20:16
vktik
"""Можете предположить, почему для меня талант Паваротти менее значим, чем талант шахтёра? И сколько миллионов таких как я?""""
Много. Но еще больше тех кто за "талант" Верки Сердючки скинуться по рублю на миллиард. И будут считать это справедливым. Некуда вы от этого не денетесь.
С маршалом Жуковым и Королевым тоже на уровень шахтера, погоны рядового, спать в казарме, стоять на тумбочке, без адъютанта и авто ?
.
vktik
31.05.20 20:20
"Все дело в материальной природе подавляющего числа людей."
Офигеть! А у неподавляющего числа, какая природа?
.
vktik
31.05.20 20:23
"С маршалом Жуковым и Королевым тоже на уровень шахтера,"
А Вы у них спрашивали, на каком уровне они себя видят?
"Но еще больше тех кто за "талант" Верки Сердючки скинуться по рублю на миллиард."
У Вас оценочные способности никудышные. Сравните доходы Паваротти с доходами Верки и не пишите ерунды.
Ага.... миллиардеров все больше и больше ........................................................................... Количество миллиардеров (само по себе) может быть истолковано совершенно по-разному... Например как следствие правильного внутреннего управления...Со стороны КПК.
Вы это серьезно, миллиардеров любите ?! Что -то как- то робко, но я все равно апладирую стоя! Говорите неизбежный конец капитализма? Ну-ну побольше миллиардеров хороших и разных. Надеюсь золотую формулу знаете, что не только в кризис богатые богатеют , бедные беднеют, но и до кризиса. Верной дорогой идем товарищи.
Товарищ Сталин говорил про Мао, что тот как редиска - снаружи красный, а внутри белый, любит Мальборо и виски.
.
Bitrix
31.05.20 20:33
> vktik
"Все дело в материальной природе подавляющего числа людей."
Офигеть! А у неподавляющего числа, какая природа?
Как у вас - оторванный от жизни романтизм.
.
vktik
31.05.20 20:37
"Как у вас - оторванный от жизни романтизм."
Ух, я уж было испужался, что Вы что то другое имели ввиду. Только это не природа, а мировоззрение.
.
Bitrix
31.05.20 20:38
> vktik
"С маршалом Жуковым и Королевым тоже на уровень шахтера,"
А Вы у них спрашивали, на каком уровне они себя видят?
"Но еще больше тех кто за "талант" Верки Сердючки скинуться по рублю на миллиард."
У Вас оценочные способности никудышные. Сравните доходы Паваротти с доходами Верки и не пишите ерунды.
1 Не важно как они видят себя, важно что им элита государства предоставляет элитные условия.
2 Разве я сравнивал декларации о доходах, а не популярность среди шахтеров?
У вас с логикой и нитью рассуждение проблемы, это присуще всем романтикам.
.
bratello
31.05.20 20:59
Хороший спор о справедливом обществе. У меня есть мнение, что более справедливым общество станет тогда, когда ни один индивид не сможет скрыть от другого ничего о своей деятельности. И общество к этому двигается потихоньку. Раньше в деревнях каждый о каждом знал все. Сейчас в городах все поскрывались друг от друга. Говорят одно, делают другое...
Другой вопрос каким образом и какая структура будет управлять этими знаниями. Может правильно настроенный ИИ? Но что значит "правильно"?...
Пока не понятно...
.
Программист
31.05.20 21:29
Забудьте о справедливом обществе, в настоящее время отрабатываются технологии управления на основе нейросетей. Общество рассматривается как сеть нейронов-людей, связанных синапсами-связями. Воздействие на общество-нейросеть аналогично дрессировке цирковых животных или обучению нейросетей на основе входных воздействий. Пока все на достаточно примитивно уровне, но процесс идет, эксперименты продолжаются.
.
Bitrix
31.05.20 22:27
vktik
""""Вот и возникает вопрос, почему тот, который обеспечивает обществу необходимые условия существования, менее ценен, чем певцы и музыканты? Ответ очень простой - таково управление. """
В этой "простоте" суть вашего непонимания связи природы человека с формой организации общества.
Реальная "ценность" это естественный уровень заинтересованности людей. Если людям интересен Рональдо на 100 млн за 90 кг, а уголь на 5 долларов за 90 кг то это естественная заинтересованность. Если "управленнцы" начнут искажать реальность валюнтаристским регулированием, то они создадут дисбаланс. Далее возникнет вопрос насколько эти управленцы компетентны в своем понимании справедливости и что их удержит от соблазна конвертировать предоставленные возможности себе на эго благо.
Платон содрал в индийской философии модель идеального государства. Четыре варны. Философы ( брахманы), воины ( кшатрии - кшатр наказывать санскрит), торговцы-ремесленники (вайшьи), простые ( шудры).
Можете лицезреть как эта "идеальная" модель работает в Индии.
Выше на примере элитария - первого секретаря обкома партии я показал как эта "справедливая" модель перераспределения материальных благ произведенных "шахтерами", работала при социализме без частной собственности.
Не было справедливости, нет и не может быть. Более того справедливость это очень мутная и субьективная категория, как вы показали с Паваротти.
.
vktik
31.05.20 22:35
"Не было справедливости, нет и не может быть."
Аминь. А если справедливость не обобщать, а выработать в обществе критерии справедливости. Например справедливо, что все имеют бесплатный доступ к любому образованию.
.
Bitrix
31.05.20 22:58
> vktik
"Не было справедливости, нет и не может быть."
Аминь. А если справедливость не обобщать, а выработать в обществе критерии справедливости. Например справедливо, что все имеют бесплатный доступ к любому образованию.
Вот это другое дело. Стремиться сделать лучше, как предел в математике.
Только в реальной жизни политики много декларируют и мало делают. Вопросы карьеры их интересуют больше чем интересы простых людей.
А в экономике богатые становятся богаче, как люди так и страны. Если все будут иметь бесплатный доступ к университетам из лиги плюща, то кто же тогда в шахтеры пойдет.
.
arthur
07.06.20 16:23
В советское время много цитировали слова Эйзенхауэра об американском ВПК, сосредоточившим слишком много власти и тем угрожающем Америке. Но теперь выясняется, что именно Эйзенхауэр подписал закон о непрерывном управлении. Фактически это последствия охоты на ведьм, закончившейся показательной казнью фактически невиновных супругов Розенберг вместо Нильса Бора, к повешению которого призывал сам Черчилль - этот инициатор Холодной Войны. Рузвельт был избран на 4 срок, и убит по мнению Сталина.
То есть американский фашизм начинался гораздо раньше и имеет глубокие корни.
Кургинян приводит пример одноразового ввода директивы непрерывного управления в связи с разрушением башен-близнецов 11 сентября́ 2001 го́да, но не упоминает, как при Никсоне-Киссинджере загоняли на стадионы студентов, людей, протестующих против войны во Вьетнаме - ноу хау, опробованное в Чили Пиночетом при свержении Сальвадора Альенде.
Американская сверхэлита прячется за подставных лиц и на долю Кургиняна ничего не остаётся кроме конспирологии, от которой он всячески открещивается. Тем не менее совершенно ясно, что в случае серьёзного конфликта они теряют гораздо больше, отсюда их дальнейшая тактика и стратегия:
"победить без единого выстрела", запугивать приближением к критической черте ("только люди доброй воли" могут спасти мир во всем мире, естественно, отступив перед бешенным Майком), ...
Вряд ли коронавирусная паника приведет к полному фашизму, но к дальнейшему оболваниванию - это точно.
.
_STRANNIK
07.06.20 17:25
> arthur
Американская сверхэлита прячется за подставных лиц и ...
Ну какая она американская ...Она - сама по себе. Она транснациональная. США сегодня (и вчера) - просто инструмент. Продвижения ее интересов. Есть и другие инструменты...Как старые проверенные временем , так и новые конструкты . Некоторые из которых пытаются претендовать на субъектность...
.
yspif
09.06.20 15:52
> vktik
"Паваротти востребован миллионами, мы с вами нет. По вашему это несправедливо?"
Шахтёр востребован сотнями миллионов, но почему то его талант не оценен. По Вашему это справедливо?
Справедливо - это как? Часть зарплаты директора перенести в зарплаты шахтёров, чтобы они выровнялись? Паваротти должен получать не от продажи билетов, а зарплату от Госконцерта?
.
Bitrix
09.06.20 17:45
""" Паваротти должен получать не от продажи билетов, а зарплату от Госконцерта?"""
Даже от Госконцерта Юрий Антонов получал столько, что рассказывал сам, как не мог не прогулять не пропить... Это опять "несправедливо" по мнению некоторых романтиков. И при Сталине Утесовы, Орловы жили не как шахтеры.
Получается, что сама природа "несправедлива", создавая таланты и просто создавая людей разными? :)))
.
_STRANNIK
09.06.20 18:30
> BitrixИ при Сталине Утесовы, Орловы жили не как шахтеры. .......................
Получается, что сама природа "несправедлива", создавая таланты и просто создавая людей разными? :)))
Вы прекрасно должны понимать - первое , вовсе не следствие второго. Природа устроена очень правильно. В полном соответствии с диалектикой - в которой противоречия есть причина/двигатель развития социума...Что вовсе не предполагает отсутствия регулирования. Как осознанного процесса. В рамках действующей модели экономики. И при Сталине и при Черчилле...
.
vktik
11.06.20 10:59
>>>>yspif
"Справедливо - это как? Часть зарплаты директора перенести в зарплаты шахтёров, чтобы они выровнялись? Паваротти должен получать не от продажи билетов, а зарплату от Госконцерта?"
Мы, к сожалению, не в том месте начинаем искать справедливость. Экономика, как инструмент управления, есть производная от смысла, в интересах которого производится управление. Мы имеем такую объективную вещь как общество, которое, как мы понимаем, без управления, без власти обществом не является, так как сущностью общества являются общественные отношения, которые, в свою очередь, нуждаются в регулировании с помощью законов. Отсюда возникает вопрос: в чьих интересах происходит регулирование общественных отношений? Вот здесь и нужно изначально расставлять приоритеты справедливости. Если регулирование общественных отношений происходит в интересах небольшой группы людей, то такое положение вещей не может называться справедливым. Регулирование общественных отношений происходит по шести главным направлениям, которые называются приоритетами управления. ссылка
Иными словами, распределение денежных потоков, распределение зарплат по профессиям зависит от того, в интересах какой группы людей происходит управление. Если у управленческих структур есть правильное понимание человека, правильное понимание развития общества, то управление производится в интересах большинства людей, что, в свою очередь, является залогом сохранения этого общества. Такое управление будет называться справедливым. Навязывая обществу индивидуализм под маской гениальности тех или иных людей, в обществе формируется мировоззрение, что одни люди больше востребованы, а другие меньше. Такое положение дел рождает конкуренцию между людьми не на жизнь, а насмерть, что, в свою очередь, рано или поздно приводит к разрушению такого общества.
Что касается Паваротти и шахтёра. Как я уже сказал, спрос на талант в сегодняшних условиях существования общества является чистым инструментом управления в интересах небольшой группы людей. Этот спрос обеспечивается за счёт большинства людей, заработная плата которых, не позволяет им иметь достаточно времени для саморазвития, для раскрытия своего таланта. Такой перекос в распределении денег приводит в обществе к социальному и экономическому перекосу - все теперь хотят петь или быть менэджерами, юристами или политологами, но мало кто хочет быть шахтёром, даже если у него талант шахтёра или простой уборщицы. Можно сказать, что для работы шахтёром надо меньше учиться, поэтому кто на что учился, тот столько и зарабатывает. Заработок заработку рознь. Заработок должен позволять человеку развиваться дальше, а не сводить концы с концами. Я вообще считаю, что каждый член общества должен пройти профессию шахтёра, должен пройти ступень уборщицы и.т.д. А как узнать, где лежит твой талант и что тебе больше нравится делать? Вот Вы, наверно, считаете критерием таланта спрос общества на этот талант? Это неверно. Критерием таланта является отношение к тому, что ты делаешь, чем ты занимаешься.
Отношение к своей профессии никак не связано со спросом общества, который к тому же, весьма искуственен и формируется управлением в зависимости от его целей. Например в СССР в 30-е 40-е годы все хотели быть лётчиками, в 60-е годы все хотели быть космонавтами. Сейчас все хотят быть певцами и юмористами, экономистами и блогерами. Это от того так, что те, кто нами управляет, именно так решили и направили действие своих инструментов именно в это русло. Когда люди говорят, что наше бытие определяет наше сознание, они не понимают, что чьё-то сознание определяет наше бытие. Это означает, что чьё-то сознание определяет наше сознание, т.е. определяет, как мы должны думать. Вот Вы и думаете, что Паваротти так много зарабатывает, так как его талант имеет спрос, а талант шахтёра спроса не имеет. Несправедливость заключается, прежде всего, в Вашем думании. Там надо искать корни. Как говорил великий Well, думать надо своей головой, а не чужой.
.
_STRANNIK
11.06.20 11:53
vktik, DE ........................................ Критерием таланта является отношение к тому, что ты делаешь, чем ты занимаешься. ................................ Критерием таланта является признание социумом в целом (или одной из его референтных страт) плодов общественно значимой деятельности того таланта. И никак иначе. Причем не всегда признание приходит при жизни...А еще есть синдром непризнанного гения. Которым в той или иной мере страдает Человечество. В повседневном общении - ЧСВ... ...................... Вы постоянно уходите от неудобного вопроса - почему возникает несправедливое управление...В том смысле - как именно "нехорошие" люди (в процессе экономических отношений) к нему приходят... И почему к откровениям КОБа такое индифферентное отношение...
.
vktik
11.06.20 12:17
"Вы постоянно уходите от неудобного вопроса - почему возникает несправедливое управление.."
Вы постоянно пропускаете мои ответы мимо ушей и глаз. Несправедливое управление возникает от незнания об управлении у источника власти - народа.
Психика у людей разная, есть человеческая психика, есть животная. Но отсутствие знаний в области управления, в области социологии и психологии у народа приводит к тому, что на вершину власти пробираются люди с животным строем психики. Получается, что у общества нет защитных механизмов от людей с пониженной социальной ответственностью, т.е. совестью и знаниями. Именно в этом вся беда. А то что у людей есть разная психика, то в этом есть, с одной стороны, объективная причина, а с другой стороны, чисто субъективная, т.е. зависящая от воспитания и образования, которые, в свою очередь, являются инструментами управления.
"Критерием таланта является признание социумом в целом (или одной из его референтных страт) плодов общественно значимой деятельности того таланта."
Это чисто в Вашем понимании и понимании большинства людей, находящихся под влиянием сегодняшнего бытия, которое, как известно, есть продукт чужого сознания.
В моём понимании талант тесно связан с отношением к делу. Есть вполне справедливое высказывание, что талант, это 10% природного дара и 90% труда.
.
GAF
11.06.20 13:42
> Bitrix
>> vktikскрытый текст +
> vktik
>>>_STRANNIK
"Что совершенно не противоречит идее элитарности общественного устройства..."
Определение понятия "элита" можете сформулировать?
Я могу. Возможность владеть и перераспределять материальные блага, производимые всем обществом.
Неправильное определение. В 4-х т. словаре В. Даля нет такого понятия, слова. Значит его не было в обиходе русского языка. На фр. - élite - лучшее, избранное. 20-й век, Словарь С. Ожегова: элита - 1. Лучшие растения, семена или животные, по своим качествам наиболее пригодные для разведениия, воспризводства. 2. Лучшие представители какой-либо части общества,...
То, что всплывает наверх с пеной, должно употребляться в кавычках. Например, "элита" мафии - отборные негодяи, по существу. Без кавычек слово элита означает, что их нужно воспроизводить для поддержания статус-кво в системе общественного устройства, возможно, в чьих то интересах, но не для общей пользы на будущее. По Гумилёву, элита - пассионарная часть общества (независимо от ступеньки на социальной лестнице), которая определяет существование и развитие этноса.
.
_STRANNIK
11.06.20 13:48
> vktikВ моём понимании талант тесно связан с отношением к делу. Есть вполне справедливое высказывание, что талант, это 10% природного дара и 90% труда.
Вы или не понимаете , или сознательно лукавите. Можете собрать 100000 людей , но если голоса нет никакой упорный труд и старания не сделают из них Паваротти или Ландау... Количество вовсе не обязано переходить в качество...
.
vktik
11.06.20 14:03
"Вы или не понимаете , или сознательно лукавите."
Это Вы не понимаете или лукавите. Таких как Поваротти вагон и маленькая тележка, но пройти на пьедестал таланта этот вагон с тележкой не могут по причине или управления, которое выражается в установившихся ограничениях, например, происхождение, связи, деньги и.т.д., или человеку просто не нравится петь на сцене, хотя голос у него не хуже Поваротти. Получается, что у человека талант петь, как у Поваротти, есть, но ему это делать или не нравится, или ему просто не дадут проявить свой талант по причине конкуренции.
"Можете собрать 100000 людей , но если голоса нет никакой упорный труд и старания не сделают из них Паваротти или Ландау..."
А Ландау использовал своё положение, чтобы другие талантливые люди не проявили свои способности? Вы уже изучили его биографию?
PS. Управленческий инструмент конкуренции даёт возможность одинаково талантливых людей по-разному превозносить. А после смерти превозносить даже безталантливых людей, для этого достаточно промыть мозги.
.
GAF
11.06.20 15:47
"Таких как Поваротти вагон и маленькая тележка, но пройти на пьедестал таланта этот вагон с тележкой не могут по причине..."
На пьедестале (по его определению) нет места для вагона с тележкой. Действительно, хороших голосов наберётся на эшелон вагонов, но не надо путать между собой "божий дар с яичницей".