вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. - это правда. Но политику негоже ее озвучивать. Даму снесут, я думаю.
Однако прикол в том, что гос-во (из своих цинично-ушлых соображений, разумеется) может порой субсидировать так или иначе народ, и даже стимулировать рождаемость. Не потому что "должно" - а из некоего прагматизма. Разумная опция народа - подводить гос-во именно к такому режиму работы. Слом гос-ва, как правило, способствует обратному.
.
_STRANNIK
05.11.18 16:27
Аяврик, RU ............................... У вас своя правда , у меня своя. Народ при желании разберется . В том числе и по цифрам и что у кого и почему...
.
_STRANNIK
05.11.18 16:36
киборд, RU05.11.18 15:33 вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. - это правда. Но политику негоже ее озвучивать. Даму снесут, я думаю. ................................. Могут снести. Даже скорее всего. Бо такие "одаренные" чиновники на местах не вполне отдают себе отчет в реальном положении дел и настроениях в обществе... Это при капитализме государство ничего не должно. А при социализме еще как было должно. Причем в законодательном порядке...
.
_STRANNIK
05.11.18 16:56
Аяврик, RU ................................... Не удержался. Вы писали : "у них там - после войны - была выбрана и доведена до крайности модель экономики "масло вместо пушек", которая и позволила - изымая с богатой части населения до 50% их доходов, а на "оборону" тратя 1 процентик - устроить этот "рай на земле"
а у нас тут - в непересекающейся с ними реальности - была продолжена в тех же самых крайних формах модель экономики "пушки вместо масла" - когда 85% экономики страны планово работало на подготовку к следующей войне и разгрому вероятного противника на его территории" ........................ Все либералы патологические вруны. Из благих побуждений само собой... "Надо сказать, что вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%, то есть меньше чем военная нагрузка США в 1962-1971 гг. (7-10%)[1]. " ссылка
.
Pangolin
05.11.18 19:37
_STRANNIK, ru05.11.18 16:36................................ Могут снести. Даже скорее всего. Бо такие "одаренные" чиновники на местах не вполне отдают себе отчет в реальном положении дел и настроениях в обществе...
А за что? Она ведь, по большому счету, сказала правду, как она есть на самом деле...
.
киборд
05.11.18 19:51
А за что? Она ведь, по большому счету, сказала правду, как она есть на самом деле... - неуместное озвучивание правды есть непрофессионализм не только в политике, но и в большинстве человеческих коммуникаций. И не делайте вид, что вы этого не знали.
.
Pangolin
05.11.18 20:45
- неуместное озвучивание правды есть непрофессионализм не только в политике, но и в большинстве человеческих коммуникаций. И не делайте вид, что вы этого не знали.
Это всего лишь говорит о том, что общество больно.
Лично я.
Если я считаю что-то правдой, то для меня нет ограничителей, которые не позволили бы мне это озвучить, если эта информация имеет отношение к контексту обсуждаемого вопроса.
.
киборд
05.11.18 21:43
Если я считаю что-то правдой, то для меня нет ограничителей, которые не позволили бы мне это озвучить - вот за это вам так мало и платят ))) Но здесь на форуме правда, разумеется, уместна (при понимании, что она не равна истине). Фильм "Изобретение лжи" в смысле "здорового общества" очень показателен, кстати. ))
.
Pangolin
05.11.18 22:02
- вот за это вам так мало и платят )))
Может быть))) не хочу я лицемерить и мимикрировать...
Но как по мне - если все общесто вынуждено говорить что "синие это красное". и если критерий успешности - это поддакивать и говорить что "да-да синие это красное", то это общество, рано или поздно, кончит кровавым сломом. Не факт что оно после этого станет жить сильно лучше, не сразу во всяком случае, но до бесконечности говорить что "синие это красное" - не получится. И чем раньше будет обозначена проблема, тем быстрее начнется дисскуссия, тем быстрее будет найдено решение.
.
_STRANNIK
06.11.18 00:05
Pangolin, RU ......................... И чем раньше будет обозначена проблема, тем быстрее начнется дисскуссия, тем быстрее будет найдено решение. ............... Эх батенька...Только вот "решение" , оно может быть совсем в иной плоскости чем Вам кажется...Бо критерии того, что именно считать проблемой - они сильно разные, в разных социальных стратах...И консенсус в обществе на сей счет пока не предвидется.
.
Pangolin
06.11.18 00:24
И консенсус в обществе на сей счет пока не предвидется. ___Отчего же? Консенсус вырисовывается вполне себе определенный - молодые семьи не будут оформлять браки, меньше будут заводить детей, понимая что государство им ничего не должно, а те немногие кто решатся, может заведут одного, не больше. Население будет стареть, и сжиматься, вслед за сжимающимся экономическим базисом, и снижающимся реальным уровнем потребления. Власть будет стараться все это дело компенсировать притоком мигрантов и навязыванием религий (думаю вы понимаете почему), что еще больше будет формировать в обществе политический правый запрос, на пару с популяризацией атеизма, будет расти оппозиция которая будет требовать самоизоляции, ограничения миграции, и снижения вмешательства церкви в вопросы образования. Вполне четко прорисовывается контур будущей оппозиции.
.
киборд
06.11.18 01:34
меньше будут заводить детей, понимая что государство им ничего не должно - вот именно поэтому такие заявления и пресекаются. Но более витруозный путь - заявлять, что гос-во таки ничего никому не должно, но чисто из симпатии граждан своих демографически субсидирует. В обмен на лояльность, разумеется. Чтоб вымирали несубсидируемые недовольные. А вот "долженствование на законодательном уровне" истощает гос-во и валит его авторитет. Некруто выглядит государство, к-рое кому-то что-то должно.
.
Настасья
06.11.18 10:45
Yuriy3010
О хоспаде, Настасья, Вы опять спорите с тем в чем не разбираетесь)) Да не нужно ученым полностью расшифровывать геном, чтобы доказать, например то - что Ваша похожесть на папу или маму "заложена на генном уровне".
О господи, вы снова в сторону? Мы ведь не говорим о моей внешности и похожести на родственников, явлении биологическом, которая как раз определяется рецессивными и доминантными генами, мы с вам говорим о социальном поведении, которое по вашему утверждению "Причем иерархичность заложена на генном уровне" (ваша цитата) и что это "доказаный научный факт" (еще одна ваша цитата) и ссылку на что вы все несете и несете, да так донести и не можете. И это я не упоминаю о "альфа и бетта генотипах".
.
Аяврик
06.11.18 14:14
2 _STRANNIK, ru
-- Все либералы патологические вруны. Из благих побуждений само собой.. "Надо сказать, что вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%, то есть меньше чем военная нагрузка США в 1962-1971 гг. (7-10%)[1]. "
о, отличительная особенность "ума, чести и совести современной эпохи" - корчить из себя кристально целомудренных правдолюбов во всем белом, а вокруг все в дерьме патологические!
;-)))
дурака тут включать не надо - и пытаться натянуть воробья на глобус, что советская экономика была милитаризована не более, чем в европейские
ЧУТЬ-ЧУТЬ СТЫДА НУЖНО ИМЕТЬ - или дождаться, когда вымрут те, кто жил в СССР (с талонами на питание)
что-то пытаться Вам доказать (с религиозным сознанием, что в СССР трудящиеся как сыр в масле катались и посему испуганные капиталисты на Западе были вынуждены вводить прогрессивное налогообложение доходов (до 98%) и обеспечить своему населению условия всеобщего благополучия - чтоб те не устроили революцию "как в СССР") я не буду - ибо это бесполезно
но и Вы эту фуйню - что советская экономика на "пушки" 6-8 процентов работала, а на "масло", соответственно на 92-94 прОцента - оставьте для себя (и для маленьких)
меня интересуют откровения тех, кто "по должности" имел доступ ближе к делу:
"....Американский Конгресс в начале 1980-х годов принял решение о создании специальной комиссии для проверки оценок советского военного строительства, предоставляемых ЦРУ. Проанализировав масштабы производства вооружений, комиссия пришла к выводу, что объемы их выпуска нельзя объяснить с точки зрения военно-политической логики, если не исходить из предпосылки, что СССР готовится к наступательной войне. Но, как показывают документы, никто в советском руководстве к смертельной схватке с мировым империализмом в эти годы не рвался. Объемы производства вооружений, их поставки в армию и на флот прозаически определялись загрузкой созданных производственных мощностей.
Это было тяжелое бремя для советской экономики, но привычное. Объемы производства вооружений определялись не военными потребностями, а тем, какие производственные мощности созданы. Если технологически возможно нарастить выпуск чего-то, всегда находился способ обосновать необходимость этого.
На вопрос помощника Генерального секретаря ЦК КПСС М.Горбачева Шахназарова: "Зачем надо производить столько вооружений?" – начальник Генерального штаба Ахромеев ответил: "Потому что ценой огромных жертв мы создали первоклассные заводы, не хуже, чем у американцев. Вы что, прикажете им прекратить работу и производить кастрюли? Нет, это утопия".
+
"...Еще в андроповские и черненковские годы на этапе своей "стажировки" для будущей роли генсека Горбачев [ЧЛЕН ПОЛИТБЮРО! - Аяв], а также солидарные с ним Лигачев и Рыжков пришли к выводу, что советская экономика буквально придавлена глыбой военно-промышленного комплекса. Реальных цифр расходов на ВПК они, будучи в то время во втором эшелоне власти, разумеется, не знали.
Как потом признавался Михаил Сергеевич, даже переместившись на высшие посты, они, к своему изумлению, обнаружили, что подлинные суммы затрат не были известны и высшему руководству.
Новому руководству приходилось опираться на приблизительные данные, но даже они ошеломляли. То, что не меньше 70 процентов экономики в той или иной форме работало на нужды армии и ВПК и составляло часть национального продукта, который, выражаясь словами Маркса, страна "выбрасывала в воду", неизбежно должно было заставить реформаторов прекратить этот экономический абсурд.
+
Их и невозможно точно оценить. Они проходили по разным бюджетным статьям, данные о которых не сводимы. Не имеет научного решения вопрос о том, в какой мере советские цены на военную технику отражали экономические реальности.
+
Столько денег коту под хвост, но мы гнали, гнали... Иногда я думаю (нехорошо, наверное, имена поминать, но куда денешься!), что самым вредным человеком в Советском Союзе лет этак 10 до перестройки был министр обороны [Устинов]… Это мое личное мнение. Извините, но мне кажется, что эта система слова "нет" не знала: сколько попросят, столько нате.
Когда началось разоружение, мы 60 тысяч танков в казахские степи загнали, и они просто там поржавели.
+
Эксперты открытым текстом пытались убеждать власти предержащие: мы занимается самоедством, обслуживанием доктрины США, нацеленной на доведение нашей страны до экономического и социального коллапса [!!!].
Эксперты открытым текстом пытались убеждать власти предержащие: мы занимается самоедством, обслуживанием доктрины США, нацеленной на доведение нашей страны до экономического и социального коллапса.
Метастазы милитаризма поразили властные структуры, госаппарат, науку, экономику страны: 83% ученых и технологов занимались военной и паравоенной тематикой.
+
Это была самая милитаризованная экономика в мире и самые огромные затраты на оборону.
+
По мнению академика Н.Петракова, "третью мировую войну" мы проиграли именно потому, что начали к ней всерьез готовиться, тратя от 75 до 80 процентов совокупных усилий национальной экономики на "оборонку" и содержание своих зарубежных клиентов в Восточной Европе и в "третьем мире".
+
(НА ЗАКУСКУ)
Министр Обороны СССР Дмитрий ЯЗОВ - с высокой трибуны XXVIII съезда КПСС докладАет:
На сегодняшний день по ракетам меньшей дальности договор нами выполнен полностью, по ракетам средней дальности – уничтожено 80% боеголовок и ракет. С ликвидацией ракет меньшей и средней дальности связаны серьезные структурные изменения в Вооруженных Силах. В частности, в Ракетных войсках стратегического назначения ликвидируются шесть ракетных дивизий и одна ракетная армия. ......... Расформированы на сегодня 21 общевойсковая дивизия, ряд соединений и частей других видов Вооруженных Сил и родов войск, ликвидированы оперативные маневренные группы, важные наступательные компоненты группировок наших войск. Из состава ряда общевойсковых дивизий изъято от 20 до 40% танков. В настоящее время мы готовимся к проведению мероприятий, связанных с реализацией соглашений на переговорах в Женеве и Вене. Они затронут многие звенья структуры Вооруженных Сил, судьбы десятков тысяч людей.
Второе направление связано с радикальным преобразованием военного производства, с его конверсией. Намечено значительно сократить выпуск вооружений и военной техники, что позволит увеличить удельный вес продукции мирного назначения с 40% в 1989 году до 60% в 1995 году.
................................
а Вы тут будете [с честным выражением лучезарных глаз и цитатником Маркса под мышкой] ЛЕПИТЬ ГОРБАТОГО, про "социально-ориентированную" экономику СССР - где "всё ж для человека, всё ж во имя человека" - с "не больше 6-8% ВВП на оборону"?!
.
Аяврик
06.11.18 14:34
как при "реформе" и "демонтаже" нашей - "командно-административной" экономики по производству самых лучших танков и ракет основной удар сказался на ПРЕДПРИЯТИЯХ ВПК - и разрыва всех их производственных цепочек, так и при "реформе" и "демонтаже" гейевропейской "социально-ориентированной" экономики по обеспечению самых лучших условий для индивидумов основной удар придется не на промышленный (оставшийся) у них сектор экономики - mArtelОРЫЙ ТОЛЬКО ВЗДОХНЁТ ОБЛЕГЧЁННО И ПОЛУЧИТ ШАНС ДЛЯ РЫВКА - а по физическим лицам
"разруха" в ЕС (или уже в пост-ЕС это будет?!) будет абсолютно не схожа с "разрухой" наших лихих 90-х - у нас тогда выпуск на-гора тыжелого машиностроения и прочих флагманов производства ПАДАЛ, а количество бытовой техники, автомобилей и личных дач у населения РОСЛО геометрическими пропорциями
там же будет наоборот - Промышленные Предприятия начнут рост, а количество реализуемых объемов электроники, айфонов, кружевных трусиков и автомобилей - упадёт...
и некий опять общий знаменатель - "средний по больнице - установится.... (когда кто не работает - то опять не ест)
.
_STRANNIK
06.11.18 22:39
Аяврик, RU ........................ Любите Вы длинющие простыни писать. Меня это правда не удивляет. За огромным количеством букв читатель просто не в состоянии уследить. А нужный осадочек - остается. А вот ссылки Вы давать не любите. По вполне понятным причинам. Бо могут прихватить на вранье и передергивании. Вот Вы приводите слова Язова: "Намечено значительно сократить выпуск вооружений и военной техники, что позволит увеличить удельный вес продукции мирного назначения с 40% в 1989 году до 60% в 1995 году." Человек не знакомый с проблематикой может подумать (чего Вы и добиваетесь) что только 40% продукциии СССР в 1989г. относилось к "мирной". А на самом деле Язов , приводя эти цифры говорит исключительно о военных заводах. Надоело мне Вас за руку ловить. Люди при желании разберутся...
-- Любите Вы длинющие простыни писать. Меня это правда не удивляет.
а с вашим братом - демагогом - по другому, увы, нельзя - ибо пытаться меряться длиной пис... эээээ.... объемами рассуловиваний "авторских пониманий" и "личных видЕний", оторванных от реальности, бессмысленно - носителей религиозного сознания неперебазарить!
остаётся только тыкать носом в Первоисточники - надеясь на хоть какие-то остатки зачаточного критического мышления...
-- А на самом деле Язов , приводя эти цифры говорит исключительно о военных заводах.
не надо опять трындеть отсебятину, приписывая Язову то, что он не говорил
засучите рукава и прильните к первоисточнику, а не тужтесь телепатически выискать в чужих "свидетельских показаниях" какой-то прямо противоположный им смысл - который бы звучал в унисон Вашим лжесвидетельствам
Язов - в подтверждении исторических планов Партии поднять за пятилетку "удельную долю" гражданской продукции с 40% до 60% - козыряет аплодирующим депутатам, что уже "...Конверсией охвачено свыше 400 предприятий оборонного комплекса и 100 гражданских заводов, выпускающих военную продукцию. "
Так что Вы со своим художественным свистом опять в пролёте.
Щепетильнее нужно готовиться к дискуссиям на темы, в которых не копенгаген!
;-))
-- Надоело мне Вас за руку ловить.
Вы из тех тут ловцов меня за руку, кому - как говорится - "хоть в глаза ссы - божья роса скажут".
специфический контингент....
-- Люди при желании разберутся...
С ЭТИМ ГОРЯЧО СОГЛАСЕН.
было бы у людей желание - они легко разберутся с тем, что никаким секретом ни для кого давно не является
любой поживший в СССР (или интересующийся его экономикой) человек в курсе, что доля "оборонки" как в "промышленности", так и в "науке" покрывала долю "гражданской" - как бык овцу
а на фоне - обсуждаемой в вышеопубликованном Материале - доли "оборонки" в ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИХ экономиках, выглядела несопоставимыми и уму (там им) не укладывающимися величинами (когда оказывается, что БЕЗ ущерба своей обороно-способности можно расформировывать для начала Ракетные дивизии и Армию, и списывать ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ "лучших в мире" танков - ничем при этом свою оборону не подрывая)
и насколько невероятными выглядели в глазах обывателей европейских социальных государств "диктатуры буржуазии" (привет ещё одной гигантке мыслей!) Welfarestates
объемы и формы расходов на "оборону" и "борьбу за мир во всём мире" соседей с другой стороны Железного Занавеса, настолько же невероятными в глазах советских людей из первого в мире государства рабочих и крестьян выглядели объемы и формы расходов на "социалку" и "всеобщее благоденствие" у жертв эксплуатации человека человеком на загнивающем Западе
об этом и была у меня изначальная - в подстатейном обсуждении - ироническая мысль, что описываемые проблемы кризиса (а точнее, надвигающаяся неизбежность сворачивания социальной политики "всеобщего благоденствия" в Европе) к нашим родным пенатам не имеет никакого отношения - их уровень социалки являлся следствием ИХ послевоенного (т.е. около 70 уже лет) уклада экономики "Масло вместо Пушек", в то время как мы все лишь 25 лет назад выбрались из-под обломков административно-командной плановой экономики "Пушки вместо масла"
Крах "советской мирной экономики" (где доля "военных заводов" - и кафедр! - составляли 80 процентов плюс-минус полторы трамвайные остановки, а остальное - по остаточному принципу и отсортировке качества - "гражданка") привел к сокращению номенклатуры и падению объемов выдаваемых на гора "изделий продукции" - но при этом одновременно к отмене всевозможных талонов на питание и насыщению извечно хронически дифицитного ранка предметов бытового и личного пользования
экономика повернулась лицом к народу - "нате вам масло - сколько хотите"
у них же - там - крах "Welfarestate" приведёт к обрушению именно уровня и качества жизни Обывателей (когда, тот кто не работает - тот ест и пьёт и культурно отдыхает лучше, слаще и интереснее, чем в других регионах могут себе позволить даже те, кто вкалывают, как папы карлы), с очевидно введением талонов на питание вместо пособий в денежном виде, но при этом к рывку скинувшей со своих плеч всю эту социальную нагрузку промышленности и частного бизнеса вообще
конкурентное преимущество получит европейский бизнес к которому - после сворачивания экономики "всеобщего благополучия" - повернется экономика - "нате вам, эксплуатируйте трудящихся - сколько нужно"
в итоге нас всех - и там, и тут - ждёт некое выравнивание укладов и социального уровня - более-менее сопоставимые будут условия и для Бизнесов (работодателей), и для Населения (трудящихся)
промежуточные итоги через 5-7 лет можно будет глянуть...
ИМХО
.
Yuriy3010
11.11.18 10:20
Всем доброго утра! Да не будет там никакого краха "Welfare state". Возможно просядет "социалка" в следущие 5-7 лет, а потом опять поднимется. Все у них будет хорошо в ближайшие десятилетия сравнительно с другими странами, регионами. У них куча проблем, но все познается в сравнении. ИМХО, конечно)
.
_STRANNIK
11.11.18 12:36
Аяврик, RU11.11.18 09:42 2 _STRANNIK, ru
-- Любите Вы длинющие простыни писать. Меня это правда не удивляет.
а с вашим братом - демагогом - по другому, увы, нельзя - ибо пытаться меряться длиной пис... эээээ.... объемами рассуловиваний "авторских пониманий" и "личных видЕний", оторванных от реальности, бессмысленно - носителей религиозного сознания неперебазарить!
остаётся только тыкать носом в Первоисточники - надеясь на хоть какие-то остатки зачаточного критического мышления...
-- А на самом деле Язов , приводя эти цифры говорит исключительно о военных заводах.
не надо опять трындеть отсебятину, приписывая Язову то, что он не говорил
засучите рукава и прильните к первоисточнику, а не тужтесь телепатически выискать в чужих "свидетельских показаниях" какой-то прямо противоположный им смысл - который бы звучал в унисон Вашим лжесвидетельствам
Язов - в подтверждении исторических планов Партии поднять за пятилетку "удельную долю" гражданской продукции с 40% до 60% - козыряет аплодирующим депутатам, что уже "...Конверсией охвачено свыше 400 предприятий оборонного комплекса и 100 гражданских заводов, выпускающих военную продукцию. " ..................................................... Таки цель оправдывает средства. Из кожи вон лезете , чтобы доказать недоказуемое - СССР надорвался расходами на оборону... Граждане! Это один из краеугольных липовых камней идеологии нынешних либералов. Именно поэтому Аяврик и пишет такие простыни... Почитайте это - ссылка Кстати , Аяврику к размышлению - "Что собой представляет российский ОПК сегодня? Прежде всего, это около двух тысяч организаций и предприятий высокой технологии, расположенных в 64 субъектах РФ, на которых занято более 2 млн человек – наших рабочих, инженеров и ученых высочайшей квалификации. В бюджете страны на текущий год расходы по разделу "На национальную оборону" запланированы в размере чуть более 3 трлн руб., или 66 млрд долл., – это примерно 19% всех бюджетных расходов РФ...На долю российского ОПК, включая продукцию военного назначения, приходится свыше 70% всей научной продукции в России, в нем сегодня занято более 50% всех научных сотрудников. ОПК сейчас обеспечивает производство 70% всех средств связи России, 60% сложной медицинской техники и 30% оборудования для топливно-энергетического комплекса. Таким образом, наш оборонный комплекс – это не только оборонные затраты, но и двигатель прогресса, средоточие высоких технологий. К сожалению, значение ОПК в этом плане явно недооценивается" . Это 2015г.