Если же развить свою экономику, то торговать надо за свою валюту. Вообще-то, использование валюты одной стороны есть неравноправная торговля, поскольку покупатель покупает за "чужую" валюту, валюту, которой он не управляет (эмиссия или ставка).

Компромисс - каждый продает "свои" товары за "свои" валюты.

Хочу напомнить всем присутствующим, что деньги - это эквивалент труда. Золото - удобный эквивалент труда, поскольку добыча одной его унции очень трудозатратна. Однако, такое определение денег актуально только вплоть до (и включая) рыночный капитализм как общественно-политическую формацию. С ростом производительности труда мы выходим из этой формации, т.к. материальное производство большей части самых необходимых товаров (и даже уже части услуг) может быть обеспечено ничтожной частью населения. Что делать тем, кто не относится к этой части и не может получать зарплату за свою работу по производству чего-либо полезного? Варианты: 1) умереть с голоду на фоне переизбытка продуктов; 2) получать пособие, распределяемое правительством; 3) организовать частную фирмочку, выпускающую какую-нибудь ненужную хрень, но пользующуюся популярностью у приближенных к кормушке граждан, например - услуги по производству педикюра для собак и кошек, рекламу для идиотов, услуги имиджмейкера, консультации психолога, услуги адвокатов и эффективных менеджеров. Третий вариант рассматривать не буду - это агония. 4) Создание (получение) информациии, необходимой для материального производства (проективование, написание ПО и т.д.). Но таких тоже много не надо.

В итоге, с ростом производительности труда происходит переход от рынка к распределительной системе. Соответственно и деньги теряют свою функцию меры труда и приобретают функцию распределения. Поэтому им уже не нужен материализованный эквивалент труда (золото, например).

Распределение - это потоки информации. В информационную эпоху нужны цифровые, надежно защищенные криптоключами деньги - криптовалюта типа биткоинов.

Поэтому, нам и Китаю (и иже с нами) придется перейти на цифровую, условно-информационную валюту. Не знаю, будет ли это криптовалюта в типичном смысле слова или какое-то валютное соглашение попроще. А золото - оно будет нужно только как вспомогательный инструмент для торговли с теми, кто не присоединился к нам и к Китаю. Иногда ведь и у немцев и даже у амеров что-нибудь придется покупать.

> BastShoe > действительно все намного сложнее. Именно потому, что трудовая теория стоимости в современном обществе уже не так широко применима, как раньше, в эпоху рыночного капитализма. Однако трудовая теория стоимости - это база. Точно так как базой является таблица умножения, которую никто не отменяет в связи с появлением дифференциальных уравнений и тензоров. Если вы готовы расшифровать, что значит "все гораздо сложнее", я готов обсудить с Вами этот вопрос дальше.

> _STRANNIK > Согласен, мы выходим из этой формации. Нерыночный капитализм бывает. Если обратиться к советским учебникам политэкономии, то это госкапитализм, монополистический капитализм. Что мы и наблюдаем в нашей стране. О каком рынке может быть речь, если, например, на всю Россию существует 3-5 операторов сотовой связи. Как будут формироваться цены на сотовую связь? Правильно, методом сговора. Монополизацию мы наблюдаем даже на таком сегменте рынка, как торговля продуктами питания. Где вы, бабушки с продукцией своих огородов? Зато теперь куда не пойди - Магнит, Пятерочка, Перекресток и еще 6-7 супермонополий. Иногда монополии бывают естественные, но чаще искусственные. Иными словами (словами классиков) по содержанию структура производства стала общественной, а по форме продолжает оставаться частной. Осталось немного - только сменить форму (надстройку). Это уже о том, куда мы идем. А идем мы кому куда повезет. Вот например, если в Швейцарии властям удастся ввести закон о всеобщем доходе (чего они афишируют) то, Швейцария будет первой страной одной ногой оказавшаяся в коммунизме. И без потрясений. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Китай ведет туда же, но в более бедном Китае платить всем пособие невозможно. Поэтому китайцев ведут к коммунизму железной рукой - жестко контролируя супермонополии и поощряя малый и средний капитал. По одному из этих путей мы тоже рано или поздно пойдем, но в обозримом будущем нам придется и дальше испытывать все прелести частных (домашних и транснациональных) супермонополий, сращенных с бюрократическим госаппаратом. Хотя, кто его знает, может быть и сам Путин не исчерпал своего политического потенциала. Смог же он в последние 3-4 года перейти от политики соглашательства и потакания западу к национально патриотической политике. Может быть и сможет осуществить поворот в экономической политике.

"по поводу "меры труда" , это Ваша отсебятина. Деньги - мера стоимости, а не труда . Поскольку само понятие "труд" вещь расплывчатая. Есть например общественно полезный труд , а есть сизифов..."

Не будем впадать в сизифово обсуждение терминов. А стоимость что такое? Это разве не свойство товара, отражающее количество вложенного в него труда? А вот что есть полезный труд, а что сизифов, это и определяет рынок (если это рыночный капитализм). Я и говорю о том, что рынка становится все меньше и меньше.

Распределение (перераспределение) бывает разное. Бывает перераспределение на основе прибавочной стоимости, как атрибуте рыночного капитализма. Вы же понимаете, что я не о нем говорю, а о централизованном распределении благ - осуществляемом государственными институтами (в лучшем случае) или путем сговора. При таком распределении уже не важно, сколько в товар вложено труда, важно о какой цене за него договорились "на верху".

"У наличных денег есть не только минусы".

Согласен. Однако биткоины ближе к наличной валюте, как ни странно. Если у Вас есть безналичные рубли в банке, их могут отобрать, например по решению суда, или в результате банкротства банка. Биткоин отобрать нельзя, поскольку это децентрализованная валюта.

А золото.... Для нужд радиоэлектроники оно нужно в количествах, гораздо меньших, чем его успели понаделать. Оставшуюся часть, увы, на бутерброд не намажешь. Так что не будет оно долго сохранять свою роль. Лет 20-30 разве что.

Деньги были изобретены как универсальный эталон ЦЕННОСТИ. Функцию "перераспределения" они никогда не имели. Эта фунция отродясь была у купцов.

Причем именно ЦЕННОСТИ, а не "цены" - это совсем разные вещи.

И? Дальше-то что? Вы написали столько букфф что бы сказать что я прав? Я и так это знаю. Вы сами-то перечитайте что написали - каким это образом ДЕНЬГИ что-то ПЕРЕСПРЕДЕЛЯЮТ? А подсунуть фальшивую [обрезанную] монету могли еще финикийцы, которые изобрели деньги. Да и "игра с количеством лигатуры в монетах как средство пополнение бюджета" - за Финикийцев не знаю, а Рим применял во всю.

Кстати - когда их изобрели, то ими даже не всегда пользовались. Физически. Т.е. один ОЦЕНИВАЛ своего барана, допустим, в пять шекелей, а второй - свой меч, в десять. Обмен проходил 2 барана = 1 меч. Т.е. условность самой монеты была известна изначально, но сам процес приравнивания чего-то к "калиброванной ценности" - здорово упростился.

Да что-ж вы мне третий раз пишете про то что я прав? Я знаю это. И нет у денег "функции перераспределения" - бред это. У денег есть единственная функция "эталон ценности". Все.

Вы ребята забылись, а ведь раньше "100 рублей серебром" и "100 рублей ассигнациями" - это были две большие разницы. Именно пАтаму что ассигнациами могли легко "поиграть". Государство [про криминал отдельная тема]. И не для того что бы "перераспределить", а для того что бы "оплатить".

P.S. А "разницу в оплате" вероятно еще в Уре знали. Когда и денег-то не было...

P.S.S. Что бы четвертый раз не читать одно и тоже - я вам игрой с тарифной сеткой и налогами прекрасно все "перераспределю" без всякой игры с деньгами. Деньги тут не нужны. Если они вААще есть...

"Ценность" = С + В.

Где С - себестоимость вещи [+ накладные расходы], В - востребованность у покупателя в данный момент, может быть отрицательным числом.

Это "ценности товара". Стоимость выраженная ценой - это то, что вы назовете покупателю.

Я вам могу на пальцах объяснить - МНЕ НУЖЕН БАРАН. И какую вы там "стоимость выраженную ценой" не называйте на льняную ткань или оливковое масло, для меня они будут = 0. Понятно?

P.S. Операции обмена НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Между прочим - понятие присутствует даже в поговорках "дорого яичко ко Христову дню".

Если проще - деньги не существуют (как мера стоимости) в отсутствие людей. Да что вы говорите... а я об этом в первом посту написал. Когда "купцов" упомянул. В последущих постах продолжил...

Дорогой мой - вы чего, по экономическим словарям лазили? Ну, можете добавить туда новое определение, мне не жалко. А категория такая ЕСТЬ. И вы с ней каждый день сталкиваетесь покупая или НЕ покупая товар. С ней же связано понятие "неликвиды".

P.S. Причем здесь папуасы и камни, я совсем не понял. У папуасов ценность камней = 0. У бледнолицых = 1000. Сойдутся на обмене на ножи и бусы, ценность которых у папуасов большая. Но чего это должно мне сказать? Что бледнолицые оценять камни или бусы в, допустим, 100 долларов? Так нет у долларов тут ценности. от слова "вааще". Что обмен и оценка товара по его ЦЕННОСТИ относительна? Так это ежу понятно...

P.S. Кстати - обратите внимание. Мы привыкли смеятся над папуасами, которые меняют алмазы на ножи и бусы. Патамушто мы считаем что ЦЕНА алмазов - несоизмеримо выше. Но забываем, что у папуасов ЦЕННОСТЬ этих алмазов = 0. В отличии от ножей и даже бус.

P.S.S. А... можете оценить "ценность" биткойнов в глухой таежной деревне, при попытке раздобыть бутылку самогона на опохмел...

Но это настоящие деньги! ;)

Э-э-э... очень хорошая цитата. Просто замечательная. В смысле - а если не имеет?

Деньги-то придумали после того, как выяснили что меч на барана не меняют... вот меч на масло - пжалуйста, баранов на лен - сколько угодно, а в прямую - никак... :)

Насчет "деньги - это эквивалент труда". Приведу вам примеры из американских учебников времен Эйзенхауэра в сравнениии марксистской теории и теорией "полезности":

1. "Склько бы труда вы не вложили, вы не сможете прератить кучу мусора в яблочный пирог. Мусор останется мусором, а его стоимость нулем. Можно даже сделать вывод, что неквалифицированный труд может легко уменьшить стоимость: неумелый кулинар возьмет тесто и яблоки , которые кстати обладают стоимостью, и превратить их в несъедобную дрянь. В результате стоимость полученного продукта будет ноль. И наоборот, умелый повар из тех же продуков и с темиже затратами труда изготовит приличный пирог".

К тому же стомость это относительная величина (в т.ч. и денег), а потому ценность предмета относительна.

2. "Стоимость имеет смысл только в человеческом обществе. Стоимость той или иной вещи всегда связана с отдельным индивидуумом. Ее величина будет различаться в зависимости от каждого отдельного индивида и его текущих потребностей. Рыночная стоимость - это фикция, или в попытка вывести какую-то среднюю величину индивидуальных стоимостей, которые все разнятся между собой, - иначе не смог бы существовть товарообмен и торговля."

Вот Вы привели в пример таблицу умножения. Вы знаете ,что такое умножение. Те люди договорились, дали определение умножению и тд. Все с этим согласны и ни у кого не возникает сомнение в таблице. С экономикой всё сложнее. Возьмём фразу "трудовая теория стоимости" - 1) Что есть труд в экономике. Абстрактный труд Маркса? Полезный труд Рикардо? Сжигание калорий? 2) Стоимость, что это такое? Кстати в Маркс имел в виду ценность, которую неправильно перевели. Существуют термины стоимость, полезность, нужность(кстати тоже марксовский термин), ценность. Пока с этим не разберёмся, нет смысла обсуждать теорию. В моих измышлизмах я пришел я пришёл к выводу, что я не могу нарисовать картину современного мира без абстракции, ну как отсутствие воздуха при падении тела Галилеем. А затем уж постнепенно снижать уровень абстрагирования. Скажем, для того чтоб докопаться до обмена двух семей Робинзонов, мне пришлось сначала рассмотреть "непрерывную" цивизацию биороботов. Те возможно ли появление денег в ситуации когда два робота производят 2 продукта, который необходим им обоим, причем каждую минуту. Скажем один производит хлеб, другой сыр, (ещё нагляднее - нужна непрерывно вода. Один производит кислород другой - водород. Постоянно идет реакция и производится вода-пар необходимая для жизнеобеспечения) раз в миниту надо откусить от бутерброда, иначе не будет сил на производство своего продукта. Возможно ли здесь увеличение производительности труда?А что будет, если допустим отложенный обмен, раз в день. А что будет, если допустить, что хлеб может частично заменить сыр в рационе и робот выживет. Ну и тд. Те я в голове развивал свою Робинзонаду, чтобы выяснить как могли появиться декретные деньги. Не то как они реально появились, а то как бы могла развиваться цивилизация, что б у неё появилась потребность в фиатных деньгах. В общем я не готов распространять свои измышлизмы, слишком рано. Диффуры и тензоры здесь не помогут. У нас нет аксиоматики - постулатов и определений.

Ковыль: Я бы не зацикливался на теориях денег и их производных

Я бы зацикливался Без этого мы не поймём почему деньги идут на фондовый рынок, а не в станкостроение Почему выпускники идут в ВШЭ а не в МИСиС.

Ковыль: А пока не будет страты государственников.

Не будет. Это утопия. Номенклатура СССР показала это.

Человек борется за увеличение доли времени потраченное на его "счастливое"(комфортное, удовлетворённое) состояние. Это может быть досуг, любимое занятие, любимая работа, путешествие на пенсии, покорение Эвереста, доказательства проблемы Пуанкаре, гуляние по девкам, удовлетворение превосходством над другими (власть) и тд. Всё остальное - обстоятельства, вызванные конфликтом интересов (Мне трудно представить бульдозериста-государственника, строящего БАМ, потому что это надо стране).

Задача сделать так, чтоб обстоятельства и интересы индивидумов и групп работали в направлении улучшения уровня жизни каждого, причем надолго. Мы можем пожировать с остатков барского (наша ресурсная элита) нефтяного стола, не особо напрягаясь, как в Алжире, но нас развалят, как Ирак, через некоторое время.