Невыплата газовых долгов "Нафтогазом" не будет считаться дефолтом всей Украины. Тем не менее страна может официально стать банкротом в ближайшие два года. Такой прогноз озвучил глава группы суверенных рейтингов Standard & Poor’s Моритц Краемер. Поможет ли Украине МВФ, что ждет российские госкомпании и как ответить на обвинения в политической ангажированности - обо всем этом он рассказал в интервью нашему телеканалу.
Мориц, 20 июня истекает срок, когда Украина должна выплатить России 75 млн долларов. Это часть кредита в 3 млрд долларов. Какова вероятность отказа платить эту сумму?
Наш рейтинг по Украине очень низкий - "CCC". Он означает ощутимый риск дефолта. Мы не можем делать прогнозов по конкретным платежам, но наш рейтинг по стране означает существенный риск дефолта по государственным обязательствам в краткосрочной перспективе, то есть в ближайшие год-два.
Продолжая тему суверенного долга. Когда у нее были проблемы, тройка кредиторов обещала помочь ей с долгами в случае проведения реформ. Сейчас мы видим похожую ситуацию с Украиной, у которой нет денег в бюджете, но Еврокомиссия и МВФ обещают выделить стране средства.
Тройка не обещала гарантий, она обещала дать кредиты Греции на частичное погашение выплат по обязательствам. Однако после некоторых подсчетов стало понятно, что у Греции слишком высокие долги. Члены МВФ и ЕС сказали: мы хотим помочь, но мы должны признать, что долги нужно сокращать.
И то же самое справедливо для Украины. Есть программа МВФ, есть средства ЕС, но для Украины это не гарантия. Здесь действует традиционная программа фонда. Если долг покажется неустойчивым или слишком большим, появится идея сократить его.
В случае Украины такое тоже возможно. Помощь МВФ предоставляется на определенных условиях проведения реформ и применения, возможно, непопулярных мер. И надо сказать, что многие программы МВФ в течение последнего десятилетия провалились: страна не могла восстановить свое финансовое состояние и приходила к дефолту.
А вот другие долги. "Нафтогаз" Украины не признает свою задолженность перед Россией, и у сторон есть разногласия по поводу газового контракта. Если украинская сторона продолжит отрицать свои долги и не будет их выплачивать, можно ли будет говорить о том, что это дефолт?
Сейчас идут очень напряженные дискуссии относительно того, сколько компания задолжала "Газпрому". По данному вопросу надо помнить о двух моментах: во-первых, это задолженность государственной компании, а не государства. А во-вторых, это долг по коммерческой сделке, за продажу природного газа.
Как рейтинговое агентство, мы признаем дефолт при невыплатах по финансовым обязательствам государства вроде банковских кредитов или облигациям. То есть это не тот случай: тут мы ждем исхода переговоров между компаниями "Газпром" и "Нафтогаз". Таким образом, в связи с названными выше двумя моментами в случае с этим контрактом мы не можем поднимать вопрос о дефолте государства.
Сейчас "Газпром" и "Нафтогаз" подали друг против друга иски в Стокгольмский арбитражный суд. Я бы хотела понять, является ли решение суда направлением для рейтингового агентства? Если рейтинговое агентство считает это контракт коммерческим соглашением, а суд решит по-другому, вы измените свое решение?
Я повторю, это коммерческая сделка, не финансовая сделка. Если позволите, я проведу такую аналогию: если правительство Германии не оплачивает счет иностранной компании, то это не дефолт, потому что это коммерческая сделка с одним из поставщиков услуг.
Если считать такую ситуацию дефолтом, то можно считать, что все правительства мира то и дело допускают дефолт, поскольку они постоянно допускают отсрочку платежей. Таким образом, арбитраж, в который обратились "Газпром" и "Нафтогаз", не будет иметь непосредственного влияния на рейтинг государства.
Не могли бы вы более подробно рассказать о ситуации с государственными компаниями? Их деятельность гарантирована бюджетом страны. Так что если компания допускает дефолт по своим платежам, разве это не означает дефолта всего государства?
Тут все зависит от природы гарантий. Это юридический аспект – они могут по-разному работать. Есть гарантии, которые направлены исключительно на обеспечение доверия и подразумевают только поддержку компании со стороны государства. А есть еще и такие гарантии, которые конкретно описывают доверителей, сроки, куда кредиторам обратиться, чтобы получить свои деньги по гарантиям, и так далее.
Так что много зависит от того, какие это гарантии: если это гарантия с прописанными юридическими условиями, тогда можно говорить о дефолте по гаранту, которым в этом случае выступает государство. Но если эти гарантии больше похожи на обещания поддержать компанию в случае трудностей, то тогда о дефолте гаранта говорить не приходится.
А бывает обратная ситуация, когда дефолт государства охватывает и государственные компании. Например, понижение рейтинга страны несет с собой понижение рейтингов всех госкомпаний. Так, например, было в России. И руководители этих компаний были разочарованы этими понижениями.
Это несколько другой вопрос. Может ли государственная компания обладать большей кредитоспособностью, чем владелец? Если провести аналогию, то может ли ребенок, которому вы даете карманные деньги, быть более платежеспособным, чем вы? В большинстве случаев ответ будет отрицательным.
Если есть государство, перед которым маячит перспектива дефолта по платежам, то оно пытается задействовать все возможные рычаги, чтобы избежать этого. И одним из таких рычагов являются государственные компании: государство пытается вывести капитал или ликвидность или просто отказывается от финансовой поддержки этих предприятий.
Так что вполне логично, что если у государства есть финансовые проблемы, они есть и у государственных компаний. Так что практически невозможно, чтобы уровень платежеспособности государственной компании был выше, чем у самого государства.
В целом если говорить о санкциях. Возьмем пример "Роснефти". Санкции коснулись главы компании Игоря Сечина, но тем не менее недавно Федеральная комиссия по торговле США одобрила сделку по покупке "Роснефтью" нефтетрейдингового бизнеса банка Morgan Stanley. Как вы оцениваете эту ситуацию? С одной стороны, из-за санкций у компании, по идее, трудности, рейтинг понижен, но с другой стороны, власти США одобряют сделку.
Нужно разделять санкции против отдельных лиц и санкции против компаний и предприятий в целом. В данном случае санкции США и ЕС коснулись конкретных лиц, но это не мешает и не запрещает "Роснефти" или любой другой компании продолжать деятельность и обслуживать долги.
Есть более интересный вопрос: возможна ли на данном этапе ситуация, когда целые компании, вроде "Роснефти", будут затронуты санкциями. Сейчас мы не ожидаем такой ситуации в ближайшем будущем. Но, в принципе, есть опасность получить ситуацию, при которой компания не может обслуживать свой долг перед внешними кредиторами. Не из-за того, что у нее нет денег, а из-за того, что она не может перевести деньги за рубеж.
В целом каковы основные риски для российской экономики?
Первый риск лежит в области роста экономики: прогнозы на этот год ухудшились, и потенциал роста российской экономики на среднесрочную перспективу является довольно низким в связи со структурными причинами. Это означает, что перед российской экономикой стоит задача диверсификации экономики, отход от сырьевой зависимости, демографические проблемы, сокращение рабочей силы.
Также есть вопросы, связанные с бизнес-климатом. То есть мы имеем множество проблем, которые России необходимо преодолеть для обеспечения более высоких темпов роста экономики. Второй риск - это риск оттока капитала, который иногда называют “бегством капитала”, хотя это немного упрощенное понятие. И этот риск, конечно, связан с опасениями инвесторов, касающихся геополитической ситуации: я говорю об эскалации украинской ситуации.
Если США или ЕС усилят санкционный режим в отношении России, тогда возрастут риски увеличения оттока капитала из России в различные “убежища” для капиталов. Это в свою очередь еще сильнее подорвет инвестиционную активность в России, а ведь инвестиции - это источник для экономического роста, для процветания экономики.
Уже сейчас показатели инвестиционной активности в России довольно низкие, и увеличение оттока капитала из России окажет дополнительное негативное влияние на темпы роста экономики. Этот сценарий не является базовым, о чем говорит наш текущий рейтинг по стране, но мы видим, что такие риски есть, и это отражает наш “негативный” прогноз по рейтингу.
Я бы хотела поговорить с вами о российских ОФЗ. Спрос на них на рынке вырос в последние несколько месяцев. Он выше, чем в начале года. Сказался резкий рост доходности или есть другие причины?
Для начала надо сказать, что в обращении не так много российских долговых обязательств для покупки. Одной из сильных сторон российского кредитного профиля считается очень низкий уровень государственного долга.
Что касается инвесторов, которые хотят купить российские ценные бумаги, то для них есть не слишком много государственных облигаций, и они часто покупают ценные бумаги государственных компаний или предприятий, связанных, по их мнению, с государством.
В последнее время доверие инвесторов к рискам на развивающихся рынках восстанавливается. Летом прошлого года мы наблюдали сильные распродажи активов развивающихся рынков, и России это тоже коснулось. Дополнительное влияние на ситуацию с Россией оказывает текущая геополитическая ситуация. И тут каждый день новости меняются, и остается только ждать, как и когда эта ситуация разрешится. Я не могу это прогнозировать.
И последняя тема, которую я хотела бы обсудить: появление новых рейтинговых агентств в России, Китае и других развивающихся рынках. Что вы думаете об этом и об их методах оценки кредитных рисков? Сопоставимы ли они с вашими? Могут ли они конкурировать? Как вы вообще к ним относитесь?
Мы привыкли к конкуренции: в мире не три рейтинговых агентства, а гораздо больше. Просто наша тройка рейтинговых агентств является очень крупной. Но в Европе, например, очень много зарегистрированных рейтинговых агентств. Я не знаю точное количество, но их очень много. Некоторые из них работают в конкретных секторах, некоторые - в конкретных регионах.
В появлении новых агентств в различных регионах нет ничего нового. Также надо напомнить, что даже наша тройка крупнейших рейтинговых агентств не всегда сходится во мнении, в своих оценках. У нас у всех свое собственное мнение по различным рынкам, по различным странам, например по России. В конце концов инвесторы сами принимают решение, чей рейтинг для них имеет значение: на это не влияем ни мы, ни регуляторы, ни центральный банк.
Во время европейского кризиса многие критиковали вашу работу, в первую очередь из-за несвоевременных оценок. Проблемные страны прямо-таки кричали: "Эй, рейтинговые агентства! Спасибо, что снизили наш рейтинг, когда мы и так поняли, что у нас все плохо. Теперь нам еще сложнее". Вы что-то поменяли в своей работе?
Все не совсем так. Точнее, да, такие заявления были, но если посмотреть на историю, то можно увидеть, что мы начали понижать рейтинги периферийных стран Европы еще в 2004 году, то есть 10 лет назад, то есть за годы до начала кризиса. Но тогда никто не смотрел на сигналы, и мало кто верил, что могут быть риски.
Рейтинг Греции мы понизили летом 2004 года, а Португалии и Италии - через год. Но тогда все говорили, в том числе и Еврокомиссия, что все хорошо. Если посмотреть поглубже, то можно было увидеть нестабильные тенденции, и мы указывали на них, но тогда общество не воспринимало наши сигналы. Так что я отрицаю обвинения в том, что мы поздно реагировали.
А сейчас вас обвиняют в политической ангажированности. Что вы можете на это ответить?
Очень много разных обвинений, особенно в Европе. Я могу сказать по этому поводу несколько вещей. Мы являемся американской компанией, акции которой торгуются на бирже Нью-Йорка. Мы работаем по всему миру, у нас есть офис в Москве, где работают российские граждане. И это также справедливо для Европы, где у нас широкая сеть, где работают европейцы.
Мы понижали и рейтинг США, исходя из нашей оценки политической системы, которая показала дисфункцию, не сопоставимую с высшим кредитным рейтингом "ААА". Так что теория продвижения американских интересов не очень работает, она никак не может быть применима к работе аналитиков.
беседу вела Анна Львова |
