Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
О чем Путин договорился с Лукашенко в Минске
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Бизнесменам из КНР необходимо вести "стандартизированную" деятельность в РФ
26.11.11 18:22 Экономика и Финансы
Оценивая ситуацию с китайскими товарами в России, в первую очередь, необходимо учитывать запасы, во-вторых, прирост. После закрытия Черкизовского рынка в Москве в 2009 году, торговля между Китаем и Россией не сократилась. Более того, в 2010 году товарооборот увеличился на 40%, а в 2011 году – на 29%. Эти цифры свидетельствуют о том, что закрытие крупного рынка не оказало большого влияния на китайско-российскую торговлю.

Таможенные данные также показывают, что торговля между КНР и РФ растет, вместе с тем, приходят в упадок рынки. Объем реализации товаров около 50% китайских продавцов кожаной обуви на рынках "Люблино" и "Садовод" в этом году сократился.

В настоящее время главный вопрос, с которым сталкиваются китайские коммерсанты в России, является не законная растаможка, а нормативное ведение бизнеса. Отсутствие зарегистрированной компании и неуплата налогов не смогут стать прочной базой для длительной деятельности.

Площадь новых торговых комплексов, строительство которых началось в 2011 году, составляет 850 тысяч кв. метров, в частности, площадь 40 торговых центров превышает 20 тысяч кв. метров. Россия занимает первое место в Европе по этому показателю. Это говорит об активных инвестициях в коммерческую недвижимость в России. Среди продающихся в России товаров, очень много продукции китайского производства, однако ни "Гринвуд", ни Люблино не являются главными каналами поставки товаров, большая часть китайской продукции продается через отдельных российских дистрибьюторов.

Очень много российских закупщиков принимают участие в Гуанчжоуской ярмарке, в прошлом году количество компаний РФ достигло 6500. Например, у вэньчжоуских производителей кожаной обуви есть свои места, как на Гуанчжоуской ярмарке, так и в Люблино. В Москве они сталкиваются с тем, что у них нет официальных квитанций на проданный товар. Все больше российских дистрибьюторов заказывают товар на "стандартизированных" рынках. В России есть крупная сеть спортивных магазинов, в которых большая часть товаров изготовлена и завезена из КНР.

На российском рынке есть устойчивый спрос на китайскую продукцию, в течение последующих 5-10 лет будет наблюдаться рост спроса. Китаю необходимо разнообразить и повысить конкурентоспособность собственных товаров.

Все отчетливее проявляется ограниченность старого способа реализации товаров китайских коммерсантов, ключевым является трансформация формы деятельности. В торговых связях Китая с западными странами в основе лежит торговля на основе переработки, производство товаров OEM-способом составляет примерно 60%-70% товарооборота. В торговых отношениях с Россией, торговля на основе переработки занимают сравнительно небольшую долю, 60%-70% - продукция китайского производства. Однако, вслед за увеличением количества местных российских марок, стремительно начала расти доля торговли на основе переработки.

В таких условиях международному торговому центру "Гринвуд" и международному бизнес-центру "Москва-Иу" нужно поощрять развитие собственных брендов, следует стремиться создать специализированный рынок, который будет соответствовать российским методам ведения бизнеса.

Для будущего развития в России необходимо гарантировать хорошее качество китайских товаров, кроме того, нужно повысить коммерческие способности. Россияне больше следят за модой в западных странах, поэтому Китаю необходимо извлекать пользу из преимуществ, восполняя недостатки. Автор данной статьи надеется, что в "Гринвуде" и центре "Москва-Иу" появится больше специализированных китайских магазинов.

Россияне по-разному смотрят на китайские товары: некоторые считают, что стоимость и качество китайской продукции низкие, другие думают, что товары китайского производства уже достигли высокого мирового уровня, третьи оценивают объективно, полагая, что есть как и хорошего качества товары, так и плохого. Китаю необходимо стремится производить товары высокого качества.

Говоря в целом, закрытие крупного рынка нанесло ущерб интересам китайских торговцев в России, однако с объективной точки зрения, способствовало трансформации способа ведения деятельности. При развитии рынка нужно использовать рыночные методы, при столкновении с трудностями разрешать их. "Гринвуд" и "Москва-Иу" предоставляют услуги по ведению стандартизированной деятельности для китайских коммерсантов, таким образом, имеют огромное значение для них.

Автор: Лин Цзи, советник-посланник по торговым вопросам посольства КНР в России
 

Goratio26.11.11 18:41
нужно сбалансировать Российско -Китайский рынок...до паритета в бабле...а то как европу и амеров нас нагнут.
причем в готовой продукции.....
spam0026.11.11 20:47

Goratio

а не получится. или не допускать роста благосостояния населения(чтоб ни трусов, ни айпадов) или гнать бешенными объемами нефть и газ.

китай ни в чем от нас не заинетресован. ну может еще оружие, чтоб спереть и продавать копии.

так они поступают со всем миром, очень жаль, что англичане их опиумом - вот уж кого надо огнем и мечом как индейцев.

juytgjrkjyybr26.11.11 20:53
очень жаль, что англичане их опиумом - вот уж кого надо огнем и мечом как индейцев.
Да, известно, что на западе в шоке от укрепления стратегического партнёрства между Россией и Китаем. В Китае знают, что их хотят проредить огнём и мечом. В России - тоже.
spam0026.11.11 20:56
juytgjrkjyybr
если крокодил ест твоего врага не спеши обнимать его. эту простую истину понимают даже бесписьменные племена африки.
slw006826.11.11 21:15
> Goratio
нужно сбалансировать Российско -Китайский рынок...до паритета в бабле...а то как европу и амеров нас нагнут.
причем в готовой продукции.....
Достаточно всего-лишь покупать на столько на сколько продаешь. И проблема рассосется сама собой.
spam0026.11.11 21:59
> juytgjrkjyybr
если крокодил ест твоего врага не спеши обнимать его
Это точно. И кто крокодил?
не имеет никакого значения: в данной ситуации не стоит обнимать ни крокодила, ни пережевываемого. разве не понятно?
magyar26.11.11 22:03
> slw0068
> Goratio
нужно сбалансировать Российско -Китайский рынок...до паритета в бабле...а то как европу и амеров нас нагнут.
причем в готовой продукции.....
Достаточно всего-лишь покупать на столько на сколько продаешь. И проблема рассосется сама собой.

Достаточно на границе поставить посты контроля качества китайских товаров, то есть, на таможне создать отделы ОТК. И сразу торговый баланс резко перевесит в нашу сторону, а заодно и наш народ будет избавлен от ни на что не годной китайской "чернухи".
Pangolin26.11.11 22:19
> magyar

Будут нелегально шить/паять/варить/… в разных подвалах, на территории РФ.

Тут реально поможет только один способ – вести строгий контроль и статистику точек сбыта – а это в первую очередь рынки и ТЦ.

ПС Все они крокодилы.

magyar26.11.11 22:25

Pangolin: Будут нелегально шить/паять/варить/… в разных подвалах, на территории РФ.

А за такую деятельность сразу прикрывать эти "подвалы", а всех подельников высылать на историческую родину. А для начала ливидировать всех коррупционеров в МВД, таможне, миграционной службе и прокуратуре, "крышующих" эту "деятельность".

Pangolin26.11.11 22:39

Сколько существует государственность в России – столько существует коррупция – не рассчитывайте что мы когда то сможем излечится – это можно будет изжить только при создании реальной оппозиции власти (второго лагеря – но при этом имеющего национальные интересы). Сегодня в РФ один лагерь – ЕР, и пока что альтернативы нет, поэтому мы видим характерную картину – планы партии власти в принципе не плохи, но реализация – за частую страдает из-за аппетитов чиновников на местах – они же знают, что главное делится с "верхом", и тебе ничего не будет, а пока нет альтернативы "верху" – "верху" ничего не грозит. И что самое плохое – реально создать альтернативу в РФ сегодня можно только на базе коммунистов с их популистичискими лозунгами, а надо бы создать альтернативу на базе право центристов – типо "правого дела", но на честных выборах – это недостижимо. Так что коррупции пока ничего не грозит. Значит – то что вы хотите – будет крайне тяжело воплотить в жизнь.

Гораздо проще отслеживать точки сбыта.

mar3827.11.11 15:29
> magyar

Pangolin: Будут нелегально шить/паять/варить/… в разных подвалах, на территории РФ.

А за такую деятельность сразу прикрывать эти "подвалы", а всех подельников высылать на историческую родину. А для начала ливидировать всех коррупционеров в МВД, таможне, миграционной службе и прокуратуре, "крышующих" эту "деятельность".

При капитализме коррупция неискоренима в принципе. Тем более невозможно ограничить её только на уровне взяток гаишникам. Властные полномочия это товар. Монопили на власть у государства нет. Оно платит чиновникам зарплату за выполнение обязанностей и реализацию решений. Если кто-то может заплатить чиновнику больше, или он сам решит, что может конвертировать власть в деньги гораздо большие чем его зарплата, то коррупция обязательно появится. И даже может выстроить свои вертикали и самоподдерживаться. Если финансовые возможности отдельных лиц не ограничены, то государство неизбежно теряет монополию на власть, а кпд госмашины падает. В худшем случае, весь государственный аппарат начинает обслуживать интересы частных лиц. Самый яркий тому пример - государство США на службе у ФРС, лоббисты в сенате и конгрессе.

Сказки про "реальную оппозицию" борьбе с коррупцией не помогут. К каждому чиновнику оппозиционера не приставишь и кто гарантирует честность оппозиции? Они хотят на те места которые сейчас заняты, но без смены системы.

Tumi27.11.11 17:16
> magyar

Достаточно на границе поставить посты контроля качества китайских товаров, то есть, на таможне создать отделы ОТК. И сразу торговый баланс резко перевесит в нашу сторону, а заодно и наш народ будет избавлен от ни на что не годной китайской "чернухи".

. Так проблема качества не в китайцах, а в том что закупают наши поставщики и конечные покупатели. Китайцы очень хорошо подстраиваются под покупателя: захочешь "дёсэво, халасо" - будет тебе супердёшево, но и качество такое же. Если же потребуешь качественного товара - тогда тебе и продадут качественное, но, естественно, по более высокой цене. Наши же поставщики всё время скупают дешёвое Г. Вот и получаем мы в России дешёвое Г. Я бы поставил пункты контроля качества обязательно. Глядишь и в Китае народ бы побежал ко мне за более качественными технологиями, а не к конкурентам за дешёвой залепухой. ;-)

nebesny27.11.11 19:05
> Pangolin

Сколько существует государственность в России – столько существует коррупция – не рассчитывайте что мы когда то сможем излечится – это можно будет изжить только при создании реальной оппозиции власти (второго лагеря – но при этом имеющего национальные интересы).

Ой, ну только вот не надо тут предвыборных речей, да ещё с намёком на "уникальность" коррупции по национальному признаку. У вас мягкое с жидким попуталось - государственность = коррупция, а оппозиция придёт и коррупции не будет ... это вы так толсто намекаете что она нужна для того чтоб государство развалить? Или в оппозиции более правильные, чем все остальные, "русские"?

Воруют, дают, берут - ВСЕ, без исключений по любым признакам. Кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше, но ВСЕ! На любом континенте/острове, даже в Китае, где за это расстрельная статья и там воруют по чёрному/берут взятки etc.

Миром правит бабло. И речь в статье, совсем не об этом.

Pangolin27.11.11 19:19

Сказки про "реальную оппозицию" борьбе с коррупцией не помогут. К каждому чиновнику оппозиционера не приставишь и кто гарантирует честность оппозиции? Они хотят на те места которые сейчас заняты, но без смены системы.

Я позволю себе, с вами не согласится. Когда чиновник берет от местного бизнесмена взятку – он, скорее всего, будет вынужден поделится со своим руководством (иначе его быстро вычислят и, для галочки "борьбы с коррупцией", свое же руководство и сдаст). Знают об этом две стороны (как минимум), – чиновник и бизнесмен. Если бы в стране существовала реальная оппозиция ЕР, то бизнесмен было бы кому слить сию инфу на очередных выборах (речь не только о выборах федерального уровня). И тогда велика вероятность что череда скандалов связанных со взятками – заставит партию власти принять решительные меры к изменению ситуации, в противном случае партия власти может на очередных выборах и проиграть. Так что реальная политическая конкуренция – это одно из основных условий – для борьбы с коррупцией.

Посмотрите на США – на их политическую систему 2-х партий – не специалист с ходу и не поймет чем они отличаются, и они действительно мало чем отличаются. Ну да демократы более – левые, чем республиканцы (но не настолько левые как наши коммунисты), ну да республиканцы более агрессивнее, во внешней политике, но и демократы совсем не ангелы. И первые сдерживают вторых от радикальных шагов – захотели демократы передать технологии ПРО перехватчиков – русским, - республиканцы подняли скандал. И это двухпартийная система позволила им нормально развиваться на протяжении очень продолжительного периода истории, - пока США не решили стать мировым гегемоном и не полезли с войной чуть ли не в каждый уголок мира - к их системе вообще сложно было предъявлять претензии.

Плохо что у нас в стране – на честных выборах, реальная оппозиция оказывается – коммунистами, точек соприкосновения сложно найти, почти по любому вопросу, так как сам подход к организации хозяйства – принципиально отличается от текущего.

А по поводу гарантий честности оппозиции? А кто гарантирует честность существующей власти? Я вам подскажу – сам статус власти – гарантирует её независимость и честность. Если здесь, в России, они власть – то за границей они просто мешок набитый деньгами, который всегда можно прийти и выпотрошить. Именно поэтому люди, которых США садили марионетками в завоеванных странах, пообтеревшись, начинают крутить многовекторностью.


Или если взять другой пример. Властные Элиты в Белоруссии, Прибалтике и на Украине. Везде (даже в союзной РБ) планы по усилению позиций Москвы натыкались на стену сопротивления. Думайте потому что им за это заплатили – ну кое-где да, но в первую очередь, потому что подобного рода вещи угрожают статусы местных элит. Пока эти страны независимы – они власть, как только они входят в состав России – они становятся ставленниками, которых могут и снять в случае чего.

Власть – есть высшее благо. А в сочетании с тем, что за любой политической силой как правильно стоят некие социальные или финансовые группы – на этапе выборов и агитации всегда можно вывести на чистую воду потенциальных агентов влияния – просто поинтересовавшись, - "а кто вас финансирует?"

Мое мнение – России нужна двух-трех партийная система – на основе правоцентристов и левоцентристов. Сегодня же расклад такой:

все адекватные вьются вокруг ЕР (центр)

все популисты вокруг Коммунистов

все балбесы и просто далекие от политики – но иногда голосующие по приколу вокруг ЛДПР

СР – (как раз те самые потенциальные- левоцентристы)-почти не имеют электората, так как всех перетягивает папа Зю, и 7% для них - барьер трудно проходим.

"Правое дело" - это те кто мог бы занять нишу правоцентристов (если отцепить от себя радикальных деятелей, и просто агентов влияния типа Немцова и Каспарова)

Но ЕР пытается занять все удобные ниши – тем самым оставляя монополию власти за собой, а побочным эффектом монополии власти – становится коррупция. Этим и пользуются – те кто хочет расшатать РФ в период выборов. ЕР сама, своей политикой, дала право оппозиции называть себя партией "жуликов и воров". Оппозиция быть должна, в СССР оппозиции не было – и мы знаем чем союз кончил. Причем оппозиция должна быть не карманной – а реальной, но при этом (не перекупленной другими внешними силами). А куплена оппозиции или нет – пусть бдит партия власти, и наоборот.

Tumi27.11.11 19:58
> Pangolin
Посмотрите на США – на их политическую систему 2-х партий
. Гладко рассуждать на бумаге. Положу свою ложку дёгтя.
. Дата основания Дем.партии США - 1828 год, дата основания Респ.партии США - 1854 год. Причём, если память не изменяет, до этого какая-то из партий существовала в другой ипостаси, но не суть.
. Вопрос на засыпку: почему наличие этих двух партий не помешало просто безумной коррупции во времена президентства Улиса Гранта?
mmihail27.11.11 20:16
> juytgjrkjyybr
очень жаль, что англичане их опиумом - вот уж кого надо огнем и мечом как индейцев.
Да, известно, что на западе в шоке от укрепления стратегического партнёрства между Россией и Китаем. В Китае знают, что их хотят проредить огнём и мечом. В России - тоже.
про партнерство это только слова реально ничего с ними нет такого
просто нормальный нейтралитет
но если сравнивать с отношением к амерам тогда вам может показаться что они большие друзья
на самом же деле нет просто не такие большие враги (пока)
mar3827.11.11 20:40
> Pangolin

Сказки про "реальную оппозицию" борьбе с коррупцией не помогут. К каждому чиновнику оппозиционера не приставишь и кто гарантирует честность оппозиции? Они хотят на те места которые сейчас заняты, но без смены системы.

Я позволю себе, с вами не согласится.

Много букв, чтобы отвечать по пунктам. Все эти демократическая борьба нанайских мальчиков, ничуть не повлияет на коррупцию. Сильно бороться против коррупции нельзя - можно обидеть уважаемых людей, чиновникам встроенным в систему, эта борьба тоже не нужна. Или вы предлагаете менять госаппарат каждый раз после выборов? И спрашивается, зачем чиновникам победа оппозиции? Финансовые интересы, они знаете ли сильнее "демократической прессы". Пешек сдадут, основы не затронут. А вся демократия США это борьба разных группировок. Коррупция называемая лоббированием. Хе. Самая интересная версия убийства Кеннеди - ответ ФРС на желание напечатать федеральный доллар. А государство занимает деньги у частной лавочки. Абсолютная коррупция. Да и двухпартийная система ничуть не машала корупции на протяжении девятнадцатого века. Разбогатев на мировых войнах и на долларе как мировом платежном средстве, они успешно профукали эти преимущества. Корпорации выводящие промышленные производства за границу и финансовые спекулянты обьективно разрушают США, а не роль мирового жандарма. Но что-то двухпартийная система этому не помешала. Коррупция. т.е лоббирование не позволило.

А проблема устойчивости социалистической системы от возможного предательства элит, совсем другая проблема. К сожалению вовремя не решенная. Но как показывает опыт тех же США, оппозиционная партия, это не ответ. Просто одновременно покупаются и те и эти, и АП! США недавно бывшие промышленным гигантом уже не могут жить без поставок из Китая.

Деиндустриализация Англии нужна Англии как стране? Но их "демократия" этому не помешала.

Ничего личного, просто бизнес-интересы.

Tumi27.11.11 21:37
> mar38
Деиндустриализация Англии нужна Англии как стране? Но их "демократия" этому не помешала.

. Добавлю свои 5 копеек: когда-то давно читал исследование действий английской Ост-индской компании. Вывод был такой: для английского государства наличие колониальной индии было накладно. Но для представителей английской правящей верхушки, имевшей свою долю с операций компании, её наличие было очень даже выгодно. Так сказать, в частном порядке.

. Вот такой "попил бюджета" по-английски. Со всей её демократией, парламентами, выборами "из более чем одного кандидата" и партиями в придачу.

Pangolin27.11.11 21:45

По Гранту. Вероятно, расцвет коррупции связан с пост военным периодом – после гражданской войны объем требуемых построек, наверное, просто зашкаливал – как тут не разгуляться коррупции в стране где, только что закончилась гражданская война (репрессий по Сталину у них не было), а объем строительства был непомерен. И кстати – следствием разгула коррупции республиканской администрации стала победа демократов в конгресс в 1874.

Pangolin27.11.11 22:02

2mar38

Кто ставит чиновников на места и кто снимает? Все ветви ведут к нижней палате парламента. От того, как будет сформировано правительственное большинство, – зависит какой, где будет министр (как договорятся), а на местах - многое зависит от губернатора – а его, опять же, выдвигают партии. Так что чиновники очень даже будут заинтересованы делать все по закону – когда будут понимать - что в противном случае - могут потерять место, а лучше еще и понести ответственность по УК. Я не адепт Мухина и его АВН, но некая ответственность у власти быть должна, хотя бы за воровство в крупных размерах. А то очень многие отделываются "7 годами условно".

По поводу сегодняшних США и Англии, их проблемы с деиндустриализацией собственных экономик, связаны с ростом благосостояния их граждан (высокие расходы на рабочую силу), ну еще высокие требования к некоторым промышленным процессам по экологии, к коррупции вывод производств если и относится то не первостепенно – это просто бизнес.

Tumi27.11.11 22:05
> Pangolin

По Гранту. Вероятно, расцвет коррупции связан с пост военным периодом – после гражданской войны объем требуемых построек, наверное, просто зашкаливал – как тут не разгуляться коррупции в стране где, только что закончилась гражданская война (репрессий по Сталину у них не было), а объем строительства был непомерен.

. Ну а у нас то война с восстановлением нар.хозяйства, то "оттепель" с космосом, то Перестройка с ускорением, то реформы с нац.проектами, то ещё чего-нибудь: бюджет всегда есть для попила.
. И Вы отклонились от линии защиты - первоначально Вы утверждали что демократия спасёт от коррупции. Теперь вводите ограничения на объёмы построек, начиная с которых демократия почему-то на коррупцию не влияет.
.
> Pangolin

И кстати – следствием разгула коррупции республиканской администрации стала победа демократов в конгресс в 1874.

. Кому-то становиться легче, что одни воры оттолкнули рылом у кормушки других воров? Или вдруг в Америке тогда всё стало некоррупционно и замечательно? А что ж тогда пьяницу Гранта пытались на третий срок двинуть, несмотря на все его коррупционные скандалы?
Pangolin27.11.11 22:24


. И Вы отклонились от линии защиты - первоначально Вы утверждали что демократия спасёт от коррупции. Теперь вводите ограничения на объёмы построек, начиная с которых демократия почему-то на коррупцию не влияет.

Я утверждал что демократия снижает вероятность коррупции, так как в ней заложен инструмент смены коррупционера. Но жадность человека не знает предела, тем более в после военное время. Но инструмент то отработал как нужно, власть перешла от одних к другим.



. Кому-то становиться легче, что одни воры оттолкнули рылом у кормушки других воров? Или вдруг в Америке тогда всё стало некоррупционно и замечательно? А что ж тогда пьяницу Гранта пытались на третий срок двинуть, несмотря на все его коррупционные скандалы?

А вот тут нужно вводить реальную ответственность для сильно проворовавшихся чиновников. Потому что лишить ништяков, в виде теплого места и полномочий это одно, а отправить на нары – это другое. А совсем бы хорошо чтобы с конфискацией, если реально доказано что украл. Нужны демотиваторы, пока только о доходах отчитываются – этого явно мало.

Tumi27.11.11 23:06
> Pangolin


. И Вы отклонились от линии защиты - первоначально Вы утверждали что демократия спасёт от коррупции. Теперь вводите ограничения на объёмы построек, начиная с которых демократия почему-то на коррупцию не влияет.

Я утверждал что демократия снижает вероятность коррупции, так как в ней заложен инструмент смены коррупционера. Но жадность человека не знает предела, тем более в после военное время. Но инструмент то отработал как нужно, власть перешла от одних к другим

...к другим коррупционерам? Вы серьёзно считаете целью "инструмента" смену ворующих, а не пресечение коррупции?

. Инструмент отработал бы как надо, если бы пришедшие не воровали. Но пришедшие всё равно воруют, потому как основной критерий эффективности в капиталистической формации - кол-во полученой прибыли. Буржуазная демократия (безполой "демократии", я тут солидарен с Бронштейном, не существует) только осуществляет ротацию, чтоб наворовались все, для кого эта "демократия" сделана.

> Pangolin
власть перешла от одних к другим.

Мы поверили: лучше поп Брюнинг,

Лишь бы Папен не был у дел.

А потом: пусть уж юнкер фон Папен,

Лишь бы Шлейхер на шею не сел.

И вслед за попом был юнкер,

За юнкером -- генерал...

.

> Pangolin
А вот тут нужно вводить реальную ответственность для сильно проворовавшихся чиновников. Потому что лишить ништяков, в виде теплого места и полномочий это одно, а отправить на нары – это другое. А совсем бы хорошо чтобы с конфискацией, если реально доказано что украл. Нужны демотиваторы, пока только о доходах отчитываются – этого явно мало.
. И вот тут мы подходим к вопросу "Кто усторожит сторожа?"

.

. Вы зря считаете какую-то там "(буржуазную) демократию" панацеей: ей уже сто лет в обед, а коррупция как была в "цитаделях демократии", так и остаётся. Изменились варианты, изменились формы. Но сама коррупция - есть. Просто "обладателю 26 тысяч нет смысла красть 3 рубля из кармана пасажирки автобуса": во-первых, когда у Вас за плечами 3-4 поколения предков бывших гос.служащими, то Вы уже знаете все способы "сравнительно правильного отъёма денег", т.е. так лоббировать, чтоб не попадаться; во-вторых, Вы не станете воровать 3 рубля, а сделаете так что к вам пойдёт денежный ручеёк опосредованно, но большой и из большого ручейка Вы выделите большие деньги на прикрытие Вашей операции. Коррупция тех же Бушей в США тому пример. Ну и когда в стране стало относительно богато, то кража кем-то 3 рублей уже не вызывает настолько негативной реакции, как в бедных странах.

. У нас все воры - воры в первом, максимум втором поколении. Они хапают всё как Альхен, боясь что скоро "такой халявы не будет". Поэтому оно настолько заметно. Ну и большинство населения у нас довольно нищее и на этом фоне чьё-то неправедное богатство вызывает бурный протест.

.

. Я не призываю Вас не бороться с коррупцией. Я только хочу чтоб Вы критически поглядели на то, что Вам "впаривают" как панацею от коррупции. Демократия - это не панацея, даже не лекарство. Это средство ротации.

. А сажать надо. Долго, терпеливо, кропотливо вычислять и сажать. Без этого никак. Но тут придётся помянуть Главнокомандующего, а у нас сейчас на дворе как раз очередная "десталинизация". ;-)

Pangolin28.11.11 19:42

к другим коррупционерам? Вы серьёзно считаете целью "инструмента" смену ворующих, а не пресечение коррупции?

А возможно ли вообще изжить коррупцию? Тут кто-то правильно написал – если от чиновника что-то зависит, то его решение на что-то влияет, а значит кто-то в нем заинтересован, а так как чиновник это человек, а не компьютер, – то решения принимаемые им, всегда будут частично, зависеть и от его собственной выгоды. И всегда, кто-то со стороны, может дать больше чем предлагает государство, - значит в идеале - полностью искоренить коррупцию вы сможете - или заменив всех чиновников на компьютеры (программы) работающие по весьма нетривиальным алгоритмам (что представляется весьма утопичным), или создав и внедрив инструмент который будет гарантировать что в решении данного чиновника не было личной заинтересованности (тут у меня кроме хорошего полиграфа – ничего на ум не приходит – но это тоже крайне мало вероятно, да и эффективность полиграфов – вызывает много споров)


. Инструмент отработал бы как надо, если бы пришедшие не воровали. Но пришедшие всё равно воруют, потому как основной критерий эффективности в капиталистической формации - кол-во полученой прибыли. Буржуазная демократия (безполой "демократии", я тут солидарен с Бронштейном, не существует) только осуществляет ротацию, чтоб наворовались все, для кого эта "демократия" сделана.

И вот тут мы подходим к вопросу "Кто усторожит сторожа?"

Мыслите правильно. Или вы делайте первого сторожа идеальным – (утопия - исключающая субъективный фактор в процессе принятия решений, а работающая на базе некоего списка критериев – но технологически сегодня – это почти не выполнимо – так как все ситуации в программе не заложишь, а нормального Искусственного Интеллекта – нет, и не предвидится). Другой ответ – никто, кроме случая когда новый сторож – является по совместительству и хозяином охраняемого добра. Другими словами – система должна быть замкнута на народ. Но в РФ за последние годы отменили выборы губернаторов, да и мэров все больше назначают. Я понимаю – мы строим вертикаль, укрепляя целостность страны в тяжелый период. Но нельзя не замечать негативные тенденции, вызванные укреплением вертикали. Раз власть назначает глав субъектов РФ, а также глав муниципальных образований – то естественно, что все шишки полетят во власть на федеральном уровне, неважно – будь то закрытая школа на селе, или разбитая дорога в пригороде, ну промышленность – само собой…. За каждый косяк- власть будет терять поддержку на федеральном уровне. Я думаю, что выборы 2011 могут шокировать некоторых "местных злодеев", народ реально не хочет больше монополии власти ЕР, при этом в целом не предъявляя претензий к программам партии. Муниципальный и федеральный уровень власти был создан не просто так – каждый забирал на себя часть негатива общества, когда ЕР подмяла под себя все и всех – весь негатив пошел на федеральный уровень.


. Вы зря считаете какую-то там "(буржуазную) демократию" панацеей: ей уже сто лет в обед, а коррупция как была в "цитаделях демократии", так и остаётся. Изменились варианты, изменились формы. Но сама коррупция - есть. Просто "обладателю 26 тысяч нет смысла красть 3 рубля из кармана пасажирки автобуса": во-первых, когда у Вас за плечами 3-4 поколения предков бывших гос.служащими, то Вы уже знаете все способы "сравнительно правильного отъёма денег", т.е. так лоббировать, чтоб не попадаться; во-вторых, Вы не станете воровать 3 рубля, а сделаете так что к вам пойдёт денежный ручеёк опосредованно, но большой и из большого ручейка Вы выделите большие деньги на прикрытие Вашей операции. Коррупция тех же Бушей в США тому пример. Ну и когда в стране стало относительно богато, то кража кем-то 3 рублей уже не вызывает настолько негативной реакции, как в бедных странах.

Ни кто не говорит что их система идеальна, но частично она помогает сдерживать аппетиты коррупционеров.


. У нас все воры - воры в первом, максимум втором поколении. Они хапают всё как Альхен, боясь что скоро "такой халявы не будет". Поэтому оно настолько заметно. Ну и большинство населения у нас довольно нищее и на этом фоне чьё-то неправедное богатство вызывает бурный протест.


. Я не призываю Вас не бороться с коррупцией. Я только хочу чтоб Вы критически поглядели на то, что Вам "впаривают" как панацею от коррупции. Демократия - это не панацея, даже не лекарство. Это средство ротации.

Ротация – это необходимое, но не достаточное условие.


. А сажать надо. Долго, терпеливо, кропотливо вычислять и сажать. Без этого никак. Но тут придётся помянуть Главнокомандующего, а у нас сейчас на дворе как раз очередная "десталинизация". ;-)

Личность Сталина весьма противоречива. Его заслуги в "чистке рядов" тоже вызывают много вопросов. Чистили то кто? Комиссары. А кто были эти комиссары? К сожалению – зачастую это были карьеристы, которые имели установку – уничтожать или сажать – всех кто не разделял позицию властей. То есть помимо того что уничтожалась обратная связь власти с обществом (многие просто боялись критиковать), при репрессиях – во всю работал и субъективный фактор – то есть, если тебе не повезло с комиссаром, и с обстоятельствами – то тебя могли закрыть на ровном месте.

Новых репрессий Россия может и не пережить. Репрессии это как химиотерапия при лечении рака – двойные дозы вызывают гибель печени, а затем и всего организма. Нужен инструмент – который позволил бы контролировать и пресекать субъективный фактор при принятии решений, но технологически это сегодня невыполнимо. Остается надеяться на налоговые декларации, и на органы которые отслеживают расходы чиновников – но тут так много лазеек, что просто грустно становится.

Tumi28.11.11 21:18
> Pangolin

к другим коррупционерам? Вы серьёзно считаете целью "инструмента" смену ворующих, а не пресечение коррупции?

А возможно ли вообще изжить коррупцию?

. В системе где происходит общественное производство и частное потребление задача не решаема. :-P
.
> Pangolin
значит в идеале - полностью искоренить коррупцию вы сможете - или заменив всех чиновников на компьютеры (программы) работающие по весьма нетривиальным алгоритмам (что представляется весьма утопичным), или создав и внедрив инструмент который будет гарантировать что в решении данного чиновника не было личной заинтересованности (тут у меня кроме хорошего полиграфа – ничего на ум не приходит – но это тоже крайне мало вероятно, да и эффективность полиграфов – вызывает много споров)
. Аппеляция и надежда на технику ничего не даст, тупиковый путь. На технику надеятся с момента повяления первых продвинутых механических устройств.
. Если вспомнить пыльный ТРИЗ, то решение задачи только в том, чтоб личная заинтересованность "чиновника" совпала с необходимым обществу решением. Если отчуждение в свою пользу будет или физически невозможно (понятный пример - попробуйте отделить себе "кусок Интернета"), или автоматически приводить к ухудшению положения самого чиновника. Тогда никакие полиграфы не понадобятся. :-)
.
> Pangolin
Другой ответ – никто, кроме случая когда новый сторож – является по совместительству и хозяином охраняемого добра. Другими словами – система должна быть замкнута на народ.
. Вы интуитивно выдали решение, которое указывали ещё классики. Да вы коммунист! ;-)
.
> Pangolin
Но в РФ за последние годы отменили выборы губернаторов, да и мэров все больше назначают. (...) Я думаю, что выборы 2011 могут шокировать некоторых "местных злодеев"
. Знаете, до того как губернаторов и мэров выбирали в городе Владивостоке выбрали таких мэров и губернаторов на условно честных выборах, что лучше бы уж других назначили. Сдались Вам эти выборы? Это типовая дурилка для "электората". Не выберут одного - выберут другого. В ситуации когда Вы о кандидатах знаете только самые минимальные сведения, выборы являются не более чем фарсом. Осознанно выбрать Вы можете в пределах своего села, многоквартирного дома, максимум - микрорайона. Когда лично знаете товарища. Остальные варианты - игра в рулетку. Уж лучше тогда пусть власть передаётся половым путём. Там хоть предсказуем кандидат и принимаются меры к его воспитанию в нужном направлении.
.
> Pangolin
Демократия - это не панацея, даже не лекарство. Это средство ротации.

Ротация – это необходимое, но не достаточное условие.

. Да это даже не условие. Это способ дать навороваться всем, чтоб активные, но не пущенные к корыту не устроили бузы.
.
> Pangolin
Чистили то кто? Комиссары. А кто были эти комиссары? К сожалению – зачастую это были карьеристы,
. Давайте уйдём от штампов, хорошо? А то это какой-то разговор с телевизором - на все неоднозначные термины, исторические события и виды имеем конкретный штампованый ответ. Вот я напишу так Вашу фразу:
Чистили кто? Люди. А кто были эти люди? К сожалению - зачастую это были карьеристы.
. Чувствуете, как ушёл негативный идиотский штамп и мы приходим к вечному: человеку свойственно ошибаться.
. Насчёт уничтожения обратной связи - не верно. Как раз обратная связь создавалась - выборы депутатов были доступны всем, а не только "колегиям выборщиков" (поинтересуйтесь как оно в "цитаделях" было) с имущественными цензами.
. Вообще, стоит таки почитать историю своей страны. Нельзя же всё время думать внушёнными телевизором мыслями. Лучше - брать документы и сравнивать, сравнивать, сравнивать. Откроются бездны.
.
> Pangolin
Остается надеяться на налоговые декларации, и на органы которые отслеживают расходы чиновников – но тут так много лазеек, что просто грустно становится.
. Извините, это всё какие-то очень наивные надежды. Люди всегда действуют в своих интересах. Надо менять интерес, ради которого они действуют, а не пытаться их "усторожить". К примеру, подумайте почему большевики вынуждены были в межвоенный период "поднимать страну"? Поднимали как умели и могли, но поднимали - строили второй промышленный район, налаживали порушеные научные школы, проводили советский вариант "огораживания". Из чистейшего альтруизма?
Pangolin28.11.11 22:56

В системе где происходит общественное производство и частное потребление задача не решаема. :-P

Ну я вам о том же. Совсем извести коррупцию не получится, но это не значит, что нельзя влиять на её масштабы.

Аппеляция и надежда на технику ничего не даст, тупиковый путь. На технику надеятся с момента повяления первых продвинутых механических устройств.

Не соглашусь. В теории идеальная техническая система замкнутая на население – это когда чиновник отчитывается (пусть раз в год) а машина показывает где он врет а где нет (пусть с вероятностью хотя бы 95%), при этом сие действо транслируется в прямом эфире в масштабах хозяйства чиновника. Если ограничить круг вопросов, и допустить что полиграф выдает требуемую надежность – то технически не решаемых проблем нет. Но этого никогда не будет по другим причинам – элита никогда не согласится на нечто подобное.


. Если вспомнить пыльный ТРИЗ, то решение задачи только в том, чтоб личная заинтересованность "чиновника" совпала с необходимым обществу решением.

А вот это как раз не возможно, по крайней мере, в обществе где есть деньги, и где на эти деньги можно купить почти все. А общество (современных людей) без денег – это утопия, или натуральное хозяйство. Неохота экспериментировать.

Если отчуждение в свою пользу будет или физически невозможно (понятный пример - попробуйте отделить себе "кусок Интернета"), или автоматически приводить к ухудшению положения самого чиновника. Тогда никакие полиграфы не понадобятся. :-)

Это недостижимо.

Вы интуитивно выдали решение, которое указывали ещё классики. Да вы коммунист! ;-)

Уверяю вас я не коммунист. Себя бы я оценил (если судить по вопросам экономики и методов ведения хозяйства) – как умеренный либерал, или право-центрист.

Знаете, до того как губернаторов и мэров выбирали в городе Владивостоке………………………………….. Уж лучше тогда пусть власть передаётся половым путём. Там хоть предсказуем кандидат и принимаются меры к его воспитанию в нужном направлении.

Все так. Но это "дурилка для электората" забирала на себя часть негатива общества, 4 декабря весь негатив пойдет на партию власти. Сами это себе устроили.

Да это даже не условие. Это способ дать навороваться всем, чтоб активные, но не пущенные к корыту не устроили бузы.

Если система наказаний для данной категории граждан не работает – то да. Но если за воровство – начнут давать реальные сроки, и конфисковать имущество – уверяю вас – ротации будут делать сове дело. Любой чиновник (который имеет хоть немного значимый пост, и от него что-то зависит) – в первую очередь боится, что с ним не продлят контракт, и он потеряет место.


. Насчёт уничтожения обратной связи - не верно. Как раз обратная связь создавалась - выборы депутатов были доступны всем, а не только "колегиям выборщиков" (поинтересуйтесь как оно в "цитаделях" было) с имущественными цензами.

Надо бы еще вспомнить о лагерях и шарашках. Там то обратная связь была ух… а если говорить о позднем союзе – как вы думайте, при реально действующей обратной связи – могла ли страна дойти до развала? В начале 90-х Ельцина поддержали те – кто, как раз, не был включен в систему ОС. А включались в неё и выдвигались в депутаты – зачастую по блату. Знаете – клановость, у нас, не изжита, еще ни в одной отрасли, надо быть очень умным – чтобы при высокой конкуренции сделать себе карьеру без связей.


Извините, это всё какие-то очень наивные надежды. Люди всегда действуют в своих интересах. Надо менять интерес, ради которого они действуют, а не пытаться их "усторожить".

Невозможно изменить природу человека. А его интересы вытекают из его природы. Например – я хочу спать с красивыми женщинами, – это моя природа. Я хочу ездить на дорогой машине, отдыхать на хороших курортах и жить в хорошей квартире…., как только я всего этого достигаю и вижу что я такой не один, я хочу еще больше и лучше – это моя природа и желание доминировать. ИТД

К примеру, подумайте почему большевики вынуждены были в межвоенный период "поднимать страну"? Поднимали как умели и могли, но поднимали - строили второй промышленный район, налаживали порушеные научные школы, проводили советский вариант "огораживания". Из чистейшего альтруизма?

Была гонка идеологий. После позорного для германии версальского мира – на континенте было два лагеря - противоположенные по сути. И вопрос – доказать свое превосходство, и превосходство своей идеологии – был вопросом сохранения власти. Так что, альтруизм тут не при чем, все было из-за борьбы за власть, заботой о народе тут и не пахло – те же репрессии 30-х, лагеря... Стране нужно было развиваться и как-то бороться с внутренней 5 колонной – и советы выбрали простой способ, провести чистку, и все, кого что-то не устраивает – как дешевую рабочую силу в лагеря, и на стройки социализма. (границы тогда были закрыты – и дешевую рабочую силу из-за рубежа было не завести), где тут забота о гражданах?

Tumi29.11.11 08:10
> Pangolin

В системе где происходит общественное производство и частное потребление задача не решаема. :-P

Ну я вам о том же. Совсем извести коррупцию не получится, но это не значит, что нельзя влиять на её масштабы.

. Только не надо считать некую ротацию за счёт случайно выбираемого управляющего - решением. Можно привести кучу примеров, когда происходит смычка власти и оппозиции. Вы можете сказать что "надо сделать реальную оппозицию", это такой же лозунг как "надо сделать рыночный социализм". Нет её и не будет. Есть некие приближения и чем больше масштабы, тем больше допуски.
. А вот минусы системы управляемой случайно выбираемыми людьми на короткое время - очевидны. Даже если посчитать что выбираемый человек будет идеально честным, то он может быть попросту некомпетентен. Компетенцию может оценить только специалист, но никак не случайный человек с улицы по внешнему виду. Даже если человек будет компетентным, то столь короткий период нахождения у руля не позволит ему что-либо путное сделать. Даже если он окажется компетентным и честным, его (правильные!) действия могут показаться некомпетентному большинству неверными. И его снимут.
.
. Поймите, демократия это метод управления по способу Монте-Карло. Т.е. "случайным тыком". У этого метода очень широкий разброс при принятии решений - как положительных, так и отрицательных. Учитывая, что большинство населения (как любая система) стремится уменьшить затрачиваимую энергию и в следствие этого старается как можно меньше тратиться на образование, отрицательных решений больше и они чаще. Необходимо поднять образовательный уровень средней массы (что, кстати, делали большевики), но это не понравиться средней массе, которая "переизберёт" такую власть. Видите логическое противоречие?
. "Демократия" как метод управления - очень затратный и ресурсоёмкий способ. Вы про родину демократии прочтите - можно было балаболить и принимать неправильные решения, потому что в случае чего все ошибки от этих решений можно было покрыть халявным серебром с серебрянных рудников Лавриона. В наше время "истинно демократические" страны почему-то странным образом совпадают с европейскими странами и их потомками, построившим себе "денежные ручейки" на колониальных/неоколониальных махинациях.
. Исторически афинская "демократия" (кстати, и там она была не для всех) является курьёзом, отклонением системы от нормы за счёт локального изменения граничных условий: был халявный ресурс, за счёт чего все могли драть глотку и не думать о последствиях своей глупости. Нам же этот опыт "впаривают" как образец. А где рудники Лавриона к нему впридачу взять?
.
> Pangolin
Аппеляция и надежда на технику ничего не даст, тупиковый путь. На технику надеятся с момента повяления первых продвинутых механических устройств.

Не соглашусь. В теории идеальная техническая система замкнутая на население – это когда чиновник отчитывается (пусть раз в год) а машина показывает где он врет а где нет (пусть с вероятностью хотя бы 95%), при этом сие действо транслируется в прямом эфире в масштабах хозяйства чиновника. Если ограничить круг вопросов, и допустить что полиграф выдает требуемую надежность – то технически не решаемых проблем нет. Но этого никогда не будет по другим причинам – элита никогда не согласится на нечто подобное.

. Я не знаю сферу Ваших интересов, но у меня есть подозрение что Вы не технарь. Вы говорите нечёткими определениями и считаете что компьютер может всё. Уверяю Вас, это не так. Хотя бы по той причине, что компьютер делают люди. :-)
. Почитайте историю техники - надежда на машины появилась чуть ли не с первых серьёзных механических устройств и появления первых удобных двигателей. Да весь XIX век прошёл под этим лозунгом. Но изменило ли что-либо это в человеческих отношениях?
.
. Ваш способ я развалю на раз-два: "полиграф" кто-то обязан будет запрограммировать и периодически настраивать. Прямой эфир - кто-то организовывать. В виду уникальности оборудования - это будут единичные специалисты, которых перепроверить весьма сложно. Угадайте, смогут ли эти люди повлиять на процесс? Или мы к ним опять приставим сторожа?
.
. Надеяться на технику - наивно. Задача решаема только на уровне человеческих отношений.
.
> Pangolin
Если отчуждение в свою пользу будет или физически невозможно (понятный пример - попробуйте отделить себе "кусок Интернета"), или автоматически приводить к ухудшению положения самого чиновника. Тогда никакие полиграфы не понадобятся. :-)


Это недостижимо.

. Это более достижимо, чем "идеальный полиграф". Я Вам уже привёл пример - Вы не можете отделить себе кусочек Интернета чтоб им попользоваться: вы вовлечены в общественное потреблени.
. Приведу более понятный пример из своей практики: когда-то во времена Союза, работая на компьютерах тех времён, я придумывал более простые алгоритмы обработки данных, дававший выигрышь в скорости вычислений и используемой памяти. И тут же стремился раздать это решение как можно большему количеству коллег. И так поступали и другие. Почему? Потому что я не смог бы как-нибудь отделить себе (к примеру, в денежном эквиваленте) результат своего общественного труда. А вот передача этих результатов в общественное потребление приводила к ускорению выполнения общей работы, что сказывалось и на моём материальном уровне.
. Прошло время, времена пусть коряво построенного, но общественного потребления канули в Лету. Сейчас у меня разработано несколько технологий, применение которых позволило бы многим людям повысить свой материальный уровень. Но я не знаю как это превратить в деньги для себя, любимого (отделить в виде частной прибыли). Так вот, эти технологии лучше пусть сгниют, но я их никому не дам: общественного, опосредованного потребления у нас уже давно нет. Как говориться, ничего личного, только бизнес.
.
. Как видите, вопрос решаем. Вопрос в том, что на создание таких систем надо огромное время. А плюс ещё противостоять обратному давлению текущего строя - деинтеллектуализации, демотивизации людей к творчеству. Ведь это делается - делается попытка задержать развитие производительных сил. Оно, конечно, в конечном итоге невозможно (если случайно в ядрёной бойне не погибнем), но те, кто пытаются это делать - мастера игры на граничных условиях общественной системы и использования её временных, динамических равновесий.
.
> Pangolin
Вы интуитивно выдали решение, которое указывали ещё классики. Да вы коммунист! ;-)

Уверяю вас я не коммунист. Себя бы я оценил (если судить по вопросам экономики и методов ведения хозяйства) – как умеренный либерал, или право-центрист.

. А тут я поступаю как заядлый технарь: смотрю на определение. И если я вижу что что-то выглядит как, к примеру, лев, рычит как лев, имеет такую же гриву, лапы, хвост, глаза и ест мясо, но при этом ему повесили табличку "лошадь", то я назову это всё равно львом. :-)
. Вы по-сути высказываетесь за уничтожение частной собственности на средства производтсва. Потому что для чиновника власть - средство производства. А коррупционные схемы - способ использовать это средство производства в частном порядке, отчуждать часть продукта себе любимому. :-)
. Человек, который высказывается за уничтожение частной собственности на средства производства - коммунист. Смотрите "Коммунистический манифест". Только я в упор не могу понять почему Вы как чёрт от ладана шарахаетесь от этого определения.
.
> Pangolin
Уж лучше тогда пусть власть передаётся половым путём. Там хоть предсказуем кандидат и принимаются меры к его воспитанию в нужном направлении.

Все так. Но это "дурилка для электората" забирала на себя часть негатива общества, 4 декабря весь негатив пойдет на партию власти. Сами это себе устроили.

. Вы опять меняете цель демократии. Сначала это было "уничтожение коррупции", затем - "поменять народ у кормушки", теперь - "забрать часть негатива общества". Вы определитесь с целью, а то как-то вечно скачем туда-сюда.
. Меня, честно говоря, не интересует что там себе выкопала ЕР - это их обратная связь. И если до них по-другому не доходит, то пусть доходит так. бИтиё определит их сознание.
.
. Вы пытаетесь судить по себе: у Вас есть ум и понимание ситуации, чтоб осознать что это - ошибка. А у них этого нет. Вот и дайте людям совершить их ошибки. Все учатся на своих ошибках.
.
> Pangolin
Да это даже не условие. Это способ дать навороваться всем, чтоб активные, но не пущенные к корыту не устроили бузы.

Если система наказаний для данной категории граждан не работает – то да. Но если за воровство – начнут давать реальные сроки, и конфисковать имущество – уверяю вас – ротации будут делать сове дело. Любой чиновник (который имеет хоть немного значимый пост, и от него что-то зависит) – в первую очередь боится, что с ним не продлят контракт, и он потеряет место.

. Antiofftop: в КНР крайне жёсткая система наказания за коррупцию. Расстрел за это тут дело довольно обыденное. Но при этом коррупция тут довольно значительная. Только всё обставлено довольно хитрыми методами - напрямую не подойдёшь. Но вопросы "решаемы". При этом и следят, и стреляют, и с постов снимают. А быть снятым с постов тут - потерять гос.пенсию, остаться на старости лет в нищете. И всё равно коррупция есть.
. Теперь по цитате: в Вашей системе появиться и будет процветать вид коррупции компенсаторного типа, характерный для Южной Кореи: во время пребывания на посту чиновник не получает ни одной взятки, ни одного подарка. Никто из его родственников ничего не получает ни от кого. Но после окончания действия контракта, ухода на пенсию, чиновник приходит в корпорацию, к примеру, Samsung, где получает синекуру - потчётный пост на котором ничего не надо делать. Но при этом громадную зарплату. И доказать что это он получил за то, что во время своего пребывания на посту влиял на принятие решений в пользу Samsung - невозможно. И наказать нельзя.
.
> Pangolin

. Насчёт уничтожения обратной связи - не верно. Как раз обратная связь создавалась - выборы депутатов были доступны всем, а не только "колегиям выборщиков" (поинтересуйтесь как оно в "цитаделях" было) с имущественными цензами.

Надо бы еще вспомнить о лагерях и шарашках.

. Сложно спорить с телевизором. Потому что там не факты, а эмоции. Ещё раз советую: прочтите историю страны. Маленькая подсказка: сейчас в Америке в год сидит столько же народу, сколько сидело при Сталине. Это при том, что тогда были времена скрытой гражданской войны (о её нелинейном влиянии на системы Вы сами указали в обсуждении времён президента Гранта).
> Pangolin
А если говорить о позднем союзе – как вы думайте, при реально действующей обратной связи – могла ли страна дойти до развала?
. Как минимум, под влиянием внешних ударов любая страна может дойти до развала. Обратная связь - условие необходимое, но недостаточное: надо ещё ресурсы, чтоб на отклонения сигнала в этой связи реагировать. К примеру, прочтите Ремарка: это воспоминания солдата Первой мировой, который говорит что "Мы были готовы сражаться, наши генералы были готовы бросать нас в бой, но у нас уже не было ресурсов: в качестве повязок на раны мы использовали бумагу. Стволы наших пушек были расстреляны так, что снаряды часто падали на наши позиции.". При этом на территорию самой Германии в ПМВ не ступили вражеские солдаты. Исключение составляет анклав Восточной Прусии. Но Германия рухнула.
Та же песня с крушением Франции: вот где демократия цвелы пышным цветом. Где народ мог управлять правительствами вплоть до их скидывания путём "революций". А ведь рухнула за 1 месяц активных действий.
.
. То, что против Союза велась как внутренняя, так и внешняя война - уже никто не отрицает. И у нас банально не хватало ресурсов для реагирования на всё и вся. Ну и привет Косыгину, с его введением понятия "социалистическая прибыль" - на русский это переводиться примерно как "топор для плавания". Но это уже отдельная тема, которую надо разворачивать не тут.
.
> Pangolin
Знаете – клановость, у нас, не изжита, еще ни в одной отрасли, надо быть очень умным – чтобы при высокой конкуренции сделать себе карьеру без связей.
. Э-э-э... Вы всерьёз думаете что клановости нет в Америке или в Британии?! Я там жил и работал, могу сказать что клановость там сильно распространённое явление. Компенсируется приставлением к продвигаемому товарищу "нигера", дабы он за него работал.
. Даже на ВиМ была где-то статья о том, как помогают друг друга двигать выпускники одного университета/колледжа/факультета. И если ты из другого учебного заведения - в этой фирме тебе дорога закрыта.
. Да вот простейший пример, который меня потряс в своё время. Я очень близко работал к этой теме в те времена и был в курсе подробностей: была в Канаде фирма по восстановлению данных Action Front. И работал в ней некий этнический венгр Ласло Орто. Товарищ просто потрясающе продуктивный и очень компетентный в своей работе. Достаточно сказать, что именно он был разработчиком единственного в мире прибора, который умеет снимать данные непосредственно с пластин (plates) жёстких дисков. Без использования электроники (PCB) самого диска. Сигнал снимается, расшифровывается на отдельном кластере компьютеров, выделяются серводанные, которые управляют положением считывающего устройства. Система просто уникальная! Называется она Signal Trace.
В какой-то момент времени корпорация Seagate (далеко не мелкая лавочка) решила создать своё подразделение для data recovery и с этой целью присматривалась к фирмам в этой области. Выиграла конкурс Action Front именно из-за наличия у неё технологии Signal Trace. А единственным носителем этой технологии был этот венгр. Seagate купил AF и стал вводить изменения в структуру. Как обычно бывает при реформах, наверх всплыли не самые умные, а самые злобные и беспринципные - людей стали передвигать по клановому признаку (кто ближе, с кем учился, кто лучше "лижет"). И в результате из фирмы был уволен Ласло Орто (вместе с некоторыми другими разработчиками). Как тут помогло то, что Канада супердемократичная страна, а фирма Seagate - фирма демократической страны, работающая на принципах хозрасчёта?
.
> Pangolin
Извините, это всё какие-то очень наивные надежды. Люди всегда действуют в своих интересах. Надо менять интерес, ради которого они действуют, а не пытаться их "усторожить".

Невозможно изменить природу человека. А его интересы вытекают из его природы.


. Ещё раз говорю - надо менять не "природу человека", а его интересы, мотивации. Если Вам нравиться спать с красивыми женщинами - надо это использовать. Если в результате получения взятки Вас откажет красивая девушка - думаю, Вы не станете брать эту взятку. Не так ли? Это даже как-то странно объяснять.
.
> Pangolin
К примеру, подумайте почему большевики вынуждены были в межвоенный период "поднимать страну"? Поднимали как умели и могли, но поднимали - строили второй промышленный район, налаживали порушеные научные школы, проводили советский вариант "огораживания". Из чистейшего альтруизма?


Была гонка идеологий.

. А после войны не было гонки идеологий что ли?
.
.
P.S. Я не хочу показаться навязчивым, но Вы, всё же, попробуйте почитать про межвоенный период. Лучше - документы и сопоставить всё. И подвергнуть сомнению всё. А то будто со Сванидзе разговариваю - слишком много штампов на неоднозначный период истории.
Tumi29.11.11 08:42
> Pangolin
В начале 90-х Ельцина поддержали те – кто, как раз, не был включен в систему ОС.
. Как раз в Перестройку Ельцина поддерживали те, кто больше всех был включён в систему: они лучше других понимали что сейчас все гигантские фонды общественного потребления можно преобразовать в свои частные капиталы. Посмотрите имена поддержавших и сравните их со списками шишек КПСС, ВЛКСМ, ВЦСПС и пр. Не было сдерживающего фактора. Я потому Вас и спросил про мотивацию большевиков в межвоенный период. ;-)
.
. Кстати, этим же объясняется и нынешний пророссийский поворот властьпридержащих.
Pangolin29.11.11 20:48

Только не надо………………… действия могут показаться некомпетентному большинству неверными. И его снимут.

"Кухарка" не может управлять государством – с этим никто и не спорит. Вы где-то ранее правильно сказали – что объективно можно выбрать максимум в пределах своего многоквартирного дома или не большего поселка. И если оценивать власть исключительно по критерию эффективности – то (условно) – мэров должны выбирать главы районов, губернаторов – должны выбирать мэры, а президента – губернаторы. По критерию – квалификация – это был бы лучший выбор, но тогда теряется связь с народом, слишком много ступеней, и на каждой интересы народа будут выражены все хуже. Поэтому у нас и 2-палатный парламент. Нижняя палата – представляет интересы большинства, а верхняя – это уже интересы элиты. Как бы СФ не дает пропускать совсем уж некомпетентные решения (если допустить что в думе у нас будут одни популисты и авантюристы). СФ – это элита от регионов, они понимают суть процессов, они же выполняют функцию "защиты от дурака". Я не утверждаю - что подобная система идеальна. Но есть ли альтернатива? Критиковать у вас неплохо получается, а как на счет предложить что-то более-менее реализуемое?

Поймите, демократия это метод управления по способу Монте-Карло. Т.е. "случайным тыком". …… Видите логическое противоречие?

Ну это не совсем казино, тут, все таки, многое зависит от того, - как кандидат подан, от уровня пропаганды и антипропаганды. И как бы хорошо не работали пиарщики и полит. технологи ЕР, - по результатам Интернет опросов побеждают коммунисты и ЛДПР, - то есть верх то берут популисты, боюсь, ЕР даже административный ресурс не сильно поможет. То, что мы стремимся тратить меньше энергии, – опять же, заложено в нас природой.

По образованию – поднятие образовательного уровня связано с ростом запросов у этих масс, а это ведет к претензиям к властям, и росту стоимости рабочей силы, другими словами, если чересчур увлекаться просвещением масс, эти же массы и погубят общество, - как это было в Тунисе год назад. С другой стороны – чрезмерное отупение масс, создает угрозу отсталости общества, позволяет агентам влияния "затуманивать мозги" чтобы просто использовать в своих целях, с умным человеком такой трюк провести сложнее. Поэтому истина – как обычно – где-то по середине – нужно искать баланс.

Я считаю что России больше нужны выпускники ПТУ, чем выпускники вузов. Другими словами нужна относительно дешевая и узко квалифицированная рабочая сила – так как невозможно сделать так, - чтобы все 143 млн. россиян трудились в высоко научных отраслях (конкуренция там уж больно высокая), кому то придется и сантехником и дворником, слесарем… ЕР с реформой образования идут в правильном направлении (относительно интересов государства), но это реформа противоречит интересам многих личностей, - которые не хотят быть "дешевой рабочей силой".

Демократия" как метод управления - очень затратный и ресурсоёмкий способ.

Альтернатива?

А где рудники Лавриона к нему впридачу взять?

Нефть – рано или поздно, кончится.

Лучший ресурс это труд людей – дешевый труд (потому что он -(народ) восстанавливается). Мы можем или колонизировать других, и паразитировать на них (как страны запада). Или попытаться замкнутся самими на себе (что пока и пытается сделать власть) – но этот метод имеет негативные последствия – внутри страны копится сильный протест, - в первую очередь тех, кого вы используете как дешевую рабочую силу. (классовая борьба)

Я не знаю сферу Ваших интересов, но у меня есть подозрение что Вы не технарь. Вы говорите нечёткими определениями и считаете что компьютер может всё. Уверяю Вас, это не так. Хотя бы по той причине, что компьютер делают люди. :-)

Я работал с простыми алгоритмами и кодом в ассемблере – для решения бытовых задач. Как работает компьютер – представляю.

Он конечно может не все, но он точно лишен субъективности - при процессе принятия решения. А именно наличие субъективности, при принятия решения чиновника, – является основной причиной коррупции (для текущей модели хозяйства)


. Почитайте историю техники - надежда на машины появилась чуть ли не с первых серьёзных механических устройств и появления первых удобных двигателей. Да весь XIX век прошёл под этим лозунгом. Но изменило ли что-либо это в человеческих отношениях?

Изменило и многое. Хотя бы принципы ведения воин. Принципы свержения режимов. Принципы ведения хозяйства. Переход к автоматике во многих процессах. И лично мое мнение (как технаря и гуманитария – 2 образования), что при определенном уровне ИИ, задача принятия решений по управлению хозяйством – может быть переложена на машину. Чиновники сегодня, все больше работают со статистикой, а статистика это цифры – значит можно перевести на язык понятный машине.



. Ваш способ я развалю на раз-два: "полиграф" кто-то обязан будет запрограммировать и периодически настраивать. Прямой эфир - кто-то организовывать. В виду уникальности оборудования - это будут единичные специалисты, которых перепроверить весьма сложно. Угадайте, смогут ли эти люди повлиять на процесс? Или мы к ним опять приставим сторожа?

Все решаемо. Техников могут контролировать политические партии – чтобы каждая имела своих представителей. Мало нужных кадров? – обучите. Эфир – вообще не проблема- прописать в законе, кто и когда должен предоставлять.


. Надеяться на технику - наивно. Задача решаема только на уровне человеческих отношений.

Не соглашусь, по простой причине. За тысячи лет техника заметно шагнула вперед, а человек все тот же.

Это более достижимо, чем "идеальный полиграф". Я Вам уже привёл пример - Вы не можете отделить себе кусочек Интернета чтоб им попользоваться: вы вовлечены в общественное потреблени.

Кто двигает научный прогресс? Отдельные личности, или массы? Ответ очевиден. Этот мир делают личности, массы только реализуют – "строят", но для того чтобы "строить" – нужно чтобы кто-то "сделал чертеж". Поэтому личности никогда не захотят растворится среди масс, и никогда не согласятся иметь те же блага что и остальные. Вы сами пишите –вы лучше уничтожите свое творение, чем просто так кому-то его отдадите.


. Приведу более понятный пример ….. Но я не знаю как это превратить в деньги для себя, любимого (отделить в виде частной прибыли). Так вот, эти технологии лучше пусть сгниют, но я их никому не дам: общественного, опосредованного потребления у нас уже давно нет. Как говориться, ничего личного, только бизнес.

Скажите, а вот если бы вы знали - как реализовать свой продукт – и у вас был бы выбор отдать его бесплатно массам (уехав в страну где все было общее и материальные блага распределялись равномерно), или же продать его в капиталист. Стране и на заработанные деньги поднять свой статус над большинством окружающих вас людей, что бы вы выбрали? Только честно.


. Как видите, вопрос решаем. Вопрос в том, что на создание таких систем надо огромное время.

Вопрос – устойчивы ли эти системы без подпитки из вне? Беларусь – сидит на подпитке российским дешевым сырьем – хотя там далеко не коммунизм. КНДР – поддерживает Китай, и сильнейшая пропаганда и изоляция.

Вы по-сути высказываетесь за уничтожение частной собственности на средства производтсва. Потому что для чиновника власть - средство производства. А коррупционные схемы - способ использовать это средство производства в частном порядке, отчуждать часть продукта себе любимому. :-)

Ну, уничтожение власти чиновников – это еще не коммунизм =)

Antiofftop: в КНР ……..И всё равно коррупция есть.

А разве на размер коррупции не влияют, столь радикальные меры? Какой бы был объем коррупции в Китае, если бы у них были наши стандарты, типа – "за доказанное хищение 11 миллионов рублей – 7 лет условно"?

Теперь по цитате: в Вашей системе появиться и будет процветать вид коррупции компенсаторного типа, характерный для Южной Кореи: во время пребывания на посту ………………………..Но при этом громадную зарплату. И доказать что это он получил за то, что во время своего пребывания на посту влиял на принятие решений в пользу Samsung - невозможно. И наказать нельзя.

Пусть будет так, крупных компаний у нас не так и много – да и они все на контроле у власти. Зато мелкий бизнес будет дышать свободно – мелкий бизнес по такой схеме работать не станет, не тот масштаб.

Сложно спорить с телевизором

А что, не было лагерей и шарашек? Ведь были – это уже давно признанный факт. Споры ведутся вокруг чисел – но пока архивы не рассекретят – все это пустое.

. Как минимум, под влиянием внешних ударов любая страна может дойти до развала. Обратная связь - условие необходимое, но недостаточное: надо ещё ресурсы

Если бы большая часть населения хотела и дальше жить в ТОМ социализме – не было бы такой поддержки у реформаторов. Народ не хотел развала единой страны – но хотел смены системы. А одно без другого не получилось.

. То, что против Союза велась как внутренняя, так и внешняя война - уже никто не отрицает.

Внешней войне можно противостоять – пока в нутрии страны все спокойно. Претензия к КПСС – они довели страну до состояния когда выиграть внутреннюю войну было уже невозможно. Кстати - время упущенных возможностей это время Брежнева и его застоя, застоя и в чиновниках в том числе. Тут недавно были выдержки из дневника высокого чиновника СССР времен Брежнева – ситуация в экономике просто – ужасная – но так как ротации не было, не было волшебного пендиля, все шло и дальше по накатанной…. К развалу.

Э-э-э... Вы всерьёз думаете что клановости нет в Америке или в Британии?!

Я прекрасно знаю, что они там есть. Я вам уже говорил – природа человека одна, поэтому клановость есть во всех странах и сферах. Речь то изначально шла о другом – что в депутаты в СССР зачастую шли по блату, и ОС с народом была весьма слаба.

Ещё раз говорю - надо менять не "природу человека", а его интересы, мотивации. Если Вам нравиться спать с красивыми женщинами - надо это использовать. Если в результате получения взятки Вас откажет красивая девушка - думаю, Вы не станете брать эту взятку. Не так ли? Это даже как-то странно объяснять.

Я вам тоже самое говорил выше – вводите более жесткие меры к взяточникам. У нас ведь как – украл 11 миллионов, получил 7 лет условно. А украл бы больше – вообще бы не факт что посадили. Девушки у нас такие (не все но многие) что не откажут, даже если им хоть немного обломится. А у того у кого 11 миллионов в оффшорах. Надо только потерпеть. В Китае кстате не так давно ввели цензуру, там кто-то из молодых модниц брякнул в популярном шоу – что "лучше плакать на заднем сиденье БМВ/Ауди/Мерседеса чем улыбаться на раме велосипеда". И вы после этого ждете что кто-то будет плохо относится к жуликам – у них же деньги.

А после войны не было гонки идеологий что ли?
.

А после войны разве были остановлены все выше приведенные проекты? Также строили.

Как раз в Перестройку Ельцина поддерживали те, кто больше всех был включён в систему: они лучше других понимали что сейчас все гигантские фонды общественного потребления можно преобразовать в свои частные капиталы. Посмотрите имена поддержавших и сравните их со списками шишек КПСС, ВЛКСМ, ВЦСПС и пр. Не было сдерживающего фактора. Я потому Вас и спросил про мотивацию большевиков в межвоенный период. ;-)

А простой народ ну совсем что ли не поддерживал? Могу фото поискать, где на одной площади, около нескольких десятков тысяч человек, стоят на митинге в поддержку реформ.

Вы так и не сказали мне – если не по средствам ротации и политической конкуренции, в связке с реальными наказаниями пойманных на воровстве, - то как "?" бороться с коррупцией? Технологическую модель вы тоже отвергаете. Про контроль населения – при помощи техники – тоже не верите. Дак, какой вариант? Сразу скажу – социализм это утопия. Мы хищники по своей природе, хищники "убивающие" себе подобный, с целью доминировать в обществе. Мы не способны жить в гармонии с окружающим миром, когда все у всех одинаковое многим становится не по себе – они хотят выделятся – нам всегда надо больше, - природа наша такая, что уж тут поделать.

Модераторы, Извините за оффтоп, но тема весьма актуальна.

kouroush29.11.11 21:43
Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: ссылка
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» У нас в Судане все хорошо, решение по базе ВМФ России не менялось — посольство
» Американский крейсер за ночь обстрелял два истребителя США над Красным морем
» Газета NYT раскрыла главную ошибку США в Афганистане
» Financial Times: ЕС рекордно опустошает хранилища газа с начала энергокризиса
» Передавал в Киев фото изделий ВПК России — признание работника режимного предприятия
» В зону крушения судна "Урса Майор" прибыл российский военный корабль
» Киев получил первый миллиард долларов от российских активов
» Стало известно, сколько россиян за год заключили контракт на военную службу

 Репортаживсе статьи rss

» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией
» Нейросети выживают реальных авторов из соцсетей

 Комментариивсе статьи rss

» Погостили и хватит: в Турции задумались над возвращением сирийских беженцев на родину
» Россия не видит Швейцарию посредником по Украине
» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее
» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость
» Пробный залп Трампа по БРИКС — шаг к уничтожению доллара

 Аналитикавсе статьи rss

» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"