Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Источники сообщили о прибытии в Грузию подготовленных на Украине снайперов
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Зачем в Калининграде размещают ракеты?
10.08.11 18:15 Армия, ВПК, спецслужбы
Rzeczpospolita, Польша

В Калининградском округе, как информируют российские СМИ, начинается размещение новых ракетных противовоздушных систем С-400. Каково мнение Польши и Литвы?

Как утверждают анонимные источники, до конца 2011 года два дивизиона новых ракет будут приняты на вооружение частей ПВО Балтийского флота, базирующихся в Калининграде. Первые транспорты уже прибыли.

С-400 "Триумф", это самоходные ракетные комплексы ПВО. По утверждениям русских, комплексы не имеют мировых аналогов. Они могут уничтожать самолёты-"невидимки", произведённые по технологии "Стелс", одновременно отслеживать более 300 летающих объектов и наводить ракеты на 36 из них. Радиус поражения — 400 км.

"Предупреждения о размещении этих ракет не новы, русские уже грозились это сделать, когда НАТО продвигалось на восток. Конечно, к заявлениям русских всегда надо относиться серьёзно, но я думаю, эти планы — не более, чем политическая игра", — сказал Раймундас Лопата, шеф литовского Института международных отношений для "Rzeczpospolita".

Источник: "Rzeczpospolita"

Похожие мнения раздаются и в Польше. "Это дежурная тема, которая всё время возвращается, но пока не имеет ничего общего с реальностью", — считает глава Бюро государственной безопасности, генерал Станислав Козей.

Министерство обороны Литвы считает, однако, что размещение ракет является шагом к милитаризации Калининградского региона и напоминает, что в Лиссабонской декларации 2010 года НАТО и Россия заявили, что не видят друг в друге противников.

Однако на недавней конференции НАТО-Россия в Сочи, Североатлантический союз решительно отверг российскую инициативу построения единой системы ПВО, направленной против ракетных атак со стороны Северной Кореи или Ирана. Москва увидела в этом доказательство того, что система ПВО альянса будет направлена против неё.

В России появились мнения, что необходимы ответные действия, например, размещение ракет с ядерными боеголовками в Калининградском округе. На сегодняшний день системы С-400 приняты на вооружение ПВО в центральном федеральном округе. Они предназначены для защиты Москвы. Калининградский регион — второй на очереди, а Дальневосточный — третий.

Считает ли Россия, что с запада ей грозит большая опасность, чем с востока? "Конечно, нет, — объясняет "Rzeczpospolita" Игорь Коротченко, член общественного совета министерства обороны России. — Это не является нашим ответом на отказ от создания единой с Россией системы ПВО. До 2015 года, когда натовский щит будет готов, на это ещё будет время, если к тому времени мы не договоримся с Западом". По его мнению, размещение ракет "Триумф" как раз и является проявлением такой надежды со стороны Москвы. "Именно поэтому мы размещаем эти комплексы в Калининграде: если Россия и НАТО договорятся, то С-400 могут стать одним из компонентов новой системы ПВО", — говорит Коротченко.

 

25074610.08.11 18:20
Мы (Калининград) непотопляемый авианосец.
Nemets 3.010.08.11 18:25
В прибалтике и Польше можно будет сбивать самолёты на взлёте ).
el-vampiro10.08.11 18:42
не, я конечно понимаю, прибалты + гуманитарии + грантососы, но сравнивать предупреждение о размещении тактических ракет Искандер и систем ПВО?... Ну сильно, конечно, но как-то не очень грамотно.
mcf10.08.11 19:02
> Nemets 3.0
В прибалтике и Польше можно будет сбивать самолёты на взлёте ).
Боюсь одним залпом одного дивизиона выбивается сразу все ВВС
сибнет10.08.11 19:10

Главное не ракеты, а радары этих комплексов. Они собираются радарами про контролировать всю европейскую часть РФ. Вот и мы будем контролировать пол Европы. В этом главный смысл поставки именно С-400 в Калининград.

tux10.08.11 19:27
сибнет

Там загоризонтную ставят - "Воронеж". А с400 для прикрытия.
zav10.08.11 20:37
в свое время на радаре С300 можно было наблюдть самолеты на рулежках аэродромов швеции ) размещение с400 в первую очередь это простое любопытство офицерского состава. ничего особенного.
Nemets 3.010.08.11 21:07
А С-400 надо будет прикрыть "Панцирями". "Панцири" - танками. Да и ПКР на берегу не помешает для защиты от супостата...
Ingenegr10.08.11 21:57
не, я конечно понимаю, прибалты + гуманитарии + грантососы, но сравнивать предупреждение о размещении тактических ракет Искандер и систем ПВО?... Ну сильно, конечно, но как-то не очень грамотно.

C-300 хоть и не Искандер, но способен наносить удары по наземным целям с заранее известными координатами. С-400 думаю этой возможности не лишёны. Боевая часть весом 150-180кг может наделать делов на аэродромах не хуже чем в воздухе. А если ещё учесть, что она может быть ядерной... ;)

Freddy10.08.11 22:18
> mcf
> Nemets 3.0
В прибалтике и Польше можно будет сбивать самолёты на взлёте ).
Боюсь одним залпом одного дивизиона выбивается сразу все ВВС

Эта эйфория была бы уместна при одном условии : Россия нападает первая. Но,по понятным причинам, это маловероятно. Если же первым нападает НАТО : крылатые ракеты, иммитаторы -ложные цели, высокоточное оружие, то далеко не всё так радужно. Особенно учитывая опыт: ссылка

1. нападение Грузии на Южную Осетию оказалось полнейшей неожиданностью – это крупнейший провал российской системы разведки.

2. А в Москве долго искали президента, потом министра обороны. Просто хаос! Лучше будет сегодня, если что-нибудь подобное стрясется? Боюсь, что нет.

Разумеется, это всё моделирование,штабные игры:):) Пока есть СЯС , никто проверять боеготовность не будет. Но надо думать о ядерном разоружении,друзья, это всё рецидивы холодной войны.

Xupypx10.08.11 22:50
> Freddy
Главное чтоб опыт пошел на пользу, были сделаны правильные выводы. Оно впринципе так и должно быть, что регулярные ВС не должны находится в боевой готовности, но обязаны быть приведены в нее за определенное время.

caderle10.08.11 22:50
Для Freddy
Ваше один два - бред сивой кобылы.
Почитайте эту статью
Freddy10.08.11 23:01
2 caderle Дорогой друг, жаль, но Вам и включать нечего. По Вашей ссылке политическая составляющая, я же говорю о военной. - это 1.
2. Как не удивительно, но генерал -полковник Наговицин говорил о тех же проблемах. Надеюсь, зам.нач. Ген. штаба не враг России ?
Умный и эрудированный Вы наш эксперт. - это 3.
caderle10.08.11 23:12
Для Freddy

А Вы как хотели? Везде трубить что мы им дали по роже, какие мы крутые? Конечно официально вынесут сто проблем, чтобы не получить ярлык обновленной военной машины с имперскими амбициями. Политическая составляющая говорите?

Вот Вам часть из технической:

Но многое, думаю, вновь будет сделано тихо. Как у китайцев.
Freddy10.08.11 23:33
caderle и tux , извините, я так и не понял , Наговицин всё лжёт и враг России ? И не понял, какое отношение эти ссылки имеют к проблеме несогласованности действий и плохой управляемости ?
чтобы не получить ярлык обновленной военной машины с имперскими амбициями.- Вау !!! Бегу за галстуком.....
caderle, Вы так умны и категоричны. Восхищён.
mcf10.08.11 23:48
> Freddy
Эта эйфория была бы уместна при одном условии : Россия нападает первая. Но,по понятным причинам, это маловероятно. Если же первым нападает НАТО : крылатые ракеты, иммитаторы -ложные цели, высокоточное оружие, то далеко не всё так радужно. Особенно учитывая опыт: ссылка
При чем здесь эйфория ? Я всего лишь указал на ничтожно малую боевую готовность сил Польши и Литвы.
Второе, Россия будет нападать средствами ПВО ? У вас когнитивный диссонанс.
Третье, если будет известно, что силы НАТО развертывают наступательную операцию против России, а это будет известно на 100%, то это автоматически повлечет стягивание всех сил к необходимым точкам противодействия. А это 100% атомная война при условии нападения со стороны НАТО.
Вы бредите сударь.
kouroush10.08.11 23:58
caderle

читайте п.1.2, 2.4 правил
Freddy11.08.11 00:04
2 mcf Вы сбредили 2 раза. О возможности атомной войны не буду повторять.
2. Боюсь одним залпом одного дивизиона выбивается сразу все ВВС - это не Ваши слова ?
Я чётко пояснил. Россия первой не начнёт. НАТО, в свою очередь, первый удар нанесёт по ПВО, как это было всегда. Что станет с дивизионом, большой вопрос.
а это будет известно на 100%, - да что Вы говорите. После 8.08. реформировали всю разведку. В Ю.О. полный провал разведки, а тут прямо 100% и ни одного меньше. Это не бред, объективный и беспристрастный анализ.
Klon11.08.11 07:47
> Freddy
2 mcf Вы сбредили 2 раза. О возможности атомной войны не буду повторять.

2. Боюсь одним залпом одного дивизиона выбивается сразу все ВВС - это не Ваши слова ?

Я чётко пояснил. Россия первой не начнёт. НАТО, в свою очередь, первый удар нанесёт по ПВО, как это было всегда. Что станет с дивизионом, большой вопрос.

а это будет известно на 100%, - да что Вы говорите. После 8.08. реформировали всю разведку. В Ю.О. полный провал разведки, а тут прямо 100% и ни одного меньше. Это не бред, объективный и беспристрастный анализ.

Странный Вы. Наверное же знаете, что КШУ, проводимые еще в советские времена показывали, что в случае начала боевых действий между СССР и НАТО, тактическое ядерное оружие неизбежно применялось через 7-10 дней после начала конфликта. Есть основание полагать, что так будет и впредь. Неизбежно, что сразу же последует обмен уже настоящими ударами.
Считаю, что Вы абсолютно правы, когда утверждаете, что НАТО первой нанесет удар. И именно по ВВС и ПВО. Но неожиданным этот удар не может быть по определению - корабли, подлодки, самолеты, войска и пр. не бесплотные духи. Их нужно переместить, сосредоточить, заправить, снарядить, подготовить. Мероприятия ТАКОГО масштаба не могут, в принципе, быть не замеченными. Та же "дерьмократическая" местная пресса вовсю будет трубить о том, что "...в их город Х с дружеским визитом прилетела в полном составе эскадрилья F-22, кои предназначены для прорыва ПВО...". И Вы, наверное, еще думаете, что аэродромов, с которых могут вылететь самолеты, долететь до нас, отбомбить и вернуться - их много? И они не находятся под наблюдением? А "стотыщпиццот" крылатых ракет?
Думаете, много мест откуда они могут стартовать? И, наверное, считаете, что их действительно "стотыщпиццот"?
А по поводу разведки... Только в детстве человек может обкакаться :))) Взрослые стараются так не делать.
ti-robot11.08.11 09:21

2 Freddy

Я чётко пояснил. Россия первой не начнёт. НАТО, в свою очередь, первый удар нанесёт по ПВО, как это было всегда. Что станет с дивизионом, большой вопрос.
Вернемся к первоисточникам. Смотрим глобус. Расстояние от границы России до мест базирования стратегических ракет - больше тысячи км.

Сверхзвуковых КР у США нет, поэтому даже КР-невидимки будут лететь больше часа. Поразить КР без ядерной БЧ мобильную установку Тополь нельзя - Томагавк привязывается к местности или требует лазерной подсветки. Возможность запуска двухсот беспилотников (по одному на каждый Тополь), которые незаметно прибудут в район действий и будут там барражировать в ожидании минуты "хы", я лично отбрасываю. Потому что маленьким беспилотник с дальностью за 1000 км быть не может, а значит на радаре его все равно поймают. А поймав один, включат всю систему ПВО, которая вычислит всю банду, а главное - КР пойдут в разбуженное осиное гнездо.

Возможность действия в зоне прямой видимости каждого Тополя диверсионной группы НАТО для ручной подсветки... Нет, я верю, что у США есть 1000 (200 группу по 5 человек) героев. Я не верю, что их проникновение в зону патрулирования Тополей может пройти без эксцессов. И я не верю, что после захвата или ликвидации хотябы одной группы с устройством подсветки по стране не начнется игра в "убей партизана" с однозначным финалом.

То есть Тополя будут шляться по окресностям и накрыть их можно будет только ЯО.

А теперь самое интересное. Чтобы запустить 1000 КР, надо много носителей (например эсминец класса "Арли Бёрк" несет 56 Томагавков). Получаем, что в Балтийском море должны одновременно шляться два десятка таких эсминцев (В Черное море их столько просто не пустят). Но 20 эсминцев в балтийской луже будут под непрерывным присмотром нашей авиации, и, чтобы начать запуск ракет (больше, чем за час до момента "Хы"), надо отогнать от них российские самолеты. Опыт с полетами Тушек над американским авианосцем показывает, что без применения силы этот фокус не пройдет.

То есть сначала будет нападение на авиаразведку. Но тогда мы возвращаемся к варианту "осиное гнездо" со всеми вытекающими - атака разведчиков - боевая тревога сил ПВО - опознание массового пуска - ответно-встречный удар и все умерли.

Причем в качестве средства поддержки ответно-встречного удара из Калининграда начнется отстрел тактических ракет по всем радарам США в пределах досягаемости, а С-400 обеспечат ПРО данного района.

Поэтому С-400 будет спокойно жить в Калининграде ближайшие 10 лет, а там поглядим.

В Ю.О. полный провал разведки

Грузинская операция началась в 23.30. В 02.30 первая российская группа прошла туннель и обеспечила его сохранность. До этого в Северной Осетии провели учения по отражению агрессии на реальных данных. Результат операции - удовлетворительный (в смысле - нас устраивает).

После 08.08 реформировали не только разведку. Реформы идут во всех частях армии, в ВПК. Одна замена дивизий на бригады сколько шума вызывает. Говорить о провале на основании внесения изменений по результатам операции не корректно. Те же немцы в 1940 году реформировали свои танковые войска. Но никто же не говорит, что во Франции у вермахта был полный провал.

Freddy11.08.11 09:39
ti-robot, Вы не заметили, я писал о локальном, вероятном -теоритическом конфликте в калининградской области ? Понесло: Тополя, тысячи километров и стратегических ракет.....
О Ю.О. речь не о туннеле, а о том, что подготовку Грузии про---ли. И не говорите о развёртывании. Каждый год в Балтии проходят учения с переброской всего,что надо. Собственно напоминаю: тезис о уничножении авиации НАТО на аэродромах - не более,чем глупое шапкозакидательство.
ti-robot11.08.11 10:04

Я не могу себе представить локального конфликта в Калининградской области. Просто не могу.

Внутренние беспорядки могу, попытки перекрытия границ могу (хотя как это сделать без РБ?), а прямую агрессию НАТО на анклав не могу - фантазии не хватает.

Если бы Вы говорили о нападении НАТО на Приднестровье - там да, вероятность есть. Но не Калиниград.

Какой смысл может быть в оккупации этой области без продолжения операции?

kotik11.08.11 10:14
> ti-robot

Я не могу себе представить локального конфликта в Калининградской области. Просто не могу.

Представить то можно. Беспорядки с потдержкой какой нибудь полит элиты с быстром объявлением себя единственной лигитивной властью в Калиненграде + желание выйти из состава России "Ма не хотим жить в террании. Мы -Европа..." - ну и всякий такой бред. Обращение к странам запада за помощью и защитой. Если в это время в Москве и некоторых других городах будут то же происходить беспорядки и всякое бражение (после выборов), то очень может быть ввод войск, или бесполетной зоны над Калининградской... Вот вам и локальный конфликт. То что он почти сто поцентно перерастет в глобальный это уже другой вопрос.
Rip75211.08.11 10:15
> ti-robot

2 Freddy

В Ю.О. полный провал разведки

Грузинская операция началась в 23.30. В 02.30 первая российская группа прошла туннель и обеспечила его сохранность. До этого в Северной Осетии провели учения по отражению агрессии на реальных данных. Результат операции - удовлетворительный (в смысле - нас устраивает).

Ребята, танки и вертолёты уже были с той стороны туннеля более чем за сутки до начала конфликта..))) так что провал был у грузино-американской разведки...которые ломанулись туннель блокировать когда было поздно...наши провалились тактически в чати ПВО из это сделали выводы.
25074611.08.11 11:39
> kotik
> ti-robot

Я не могу себе представить локального конфликта в Калининградской области. Просто не могу.

Представить то можно. Беспорядки с потдержкой какой нибудь полит элиты с быстром объявлением себя единственной лигитивной властью в Калиненграде
Представить не можно. Система безопасности многоуровневая. Даже когда губернатор расслаблялся за границей во время 10000 митинга против ЕР. Прилетела куча "парней" и спокойно ждала окончания сборища.
ti-robot11.08.11 11:41

То что он почти сто поцентно перерастет в глобальный это уже другой вопрос.

Обалдеть. То есть плюнуть в полицейского - это один вопрос, а локальная защита печени от ответных пинков - это уже второй вопрос.

В декабре 2011 года Космические войска России получат сразу две новейшие станции "Воронеж-ДМ", входящие в систему раннего предупреждения о ракетных пусках. Одна из них заработает в Армавире, другая - в Калининграде, и именно эта станция будет обеспечивать российский ядерный паритет в случае развертывания ЕвроПРО ссылка

Это единый вопрос без вариантов.

Обращение к странам запада за помощью и защитой.

Грузия - независимое государство. Ни одного российского солдата на территории самой Грузии. Официальный союзник США по всем вопросам. Русские войска долбают все в пределах досягаемости, спецназ тащит все, что плохо лежит (особенно с негрузинскими этикетками), подрывая все остальное. Сбор пополнения пресекается ударами тактических ракет. Топятся корабли (вне визуального контроля, просто по факту нахождения в радиусе поражения). В столицу прибывают президенты стран Европы с призывом к НАТО помочь.

Кто помог Грузии в этот момент?

Теперь Калининград.

Куча армейских частей, вооруженных заведомо лучше, чем соседи из НАТО. Кто то думает, что если коммандирам частей сунут по чемодану зелени, то эти части останется за бортом событий? А еще внутренние войска, полиция, ФСБ, ГРУ. И все они растворяются в тумане?

2 Rip752

Ребята, танки и вертолёты уже были с той стороны туннеля более чем за сутки до начала конфликта..

Врать не надо. Даже европейский отчет такого не гонит. Если бы танки были в ЮО за сутки до начала, то потери миротворцев были бы меньше, а сам ход операции был бы другой. А вертолетам там вообще нечего было делать. Работала авиация с аэродромов в России.

наши провалились тактически в чати ПВО из это сделали выводы

Это как? Грузинские самолеты после первого дня уже не летали, а потери самолетов были и будут, в том числе от своих, чудес не бывает.

Rip75211.08.11 11:46
> ti-robot

2 Rip752

Ребята, танки и вертолёты уже были с той стороны туннеля более чем за сутки до начала конфликта..

Врать не надо. Даже европейский отчет такого не гонит. Если бы танки были в ЮО за сутки до начала, то потери миротворцев были бы меньше,

>>>>Это почему вы так решили?

а сам ход операции был бы другой. А вертолетам там вообще нечего было делать. Работала авиация с аэродромов в России.

наши провалились тактически в чати ПВО из это сделали выводы

Это как? Грузинские самолеты после первого дня уже не летали, а потери самолетов были и будут, в том числе от своих, чудес не бывает.

>>>>уточню, а то не одназначно звучит...в части грузино-украинского ПВО
ti-robot11.08.11 12:48

уточню, а то не одназначно звучит...в части грузино-украинского ПВО

В чем именно провал, все равно не понимаю?

Или то, что грузинское ПВО не смогло защитить грузинскую территорию от налетов, Вы проецируете на неэффективность российской системы ПВО?

25074611.08.11 12:59

ti-robot

Не заводитесь. По сравнению с наземной операцией "воздух" выглядел не так эффектно. Еще Ту потеряли "по глупому". Человек просто хотел бы вообще без потерь, но что делать, в грузии присутствовакло вооружение способное противостоять России. Спасибо Hohland.

ti-robot11.08.11 13:32

По сравнению с наземной операцией "воздух" выглядел не так эффектно.

Если Вы найдете монографию "Танки в августе", то сможете увидеть, что наземная операция проходила совсем не эффектно. С локальными отступлениями, перегруппировками и неожиданными потерями.

Еще Ту потеряли "по глупому".

В Венгрии тоже потеряли Ту-22Р. Работа у разведки такая - быть впереди. США над Китаем без всякой войны 9 У-2 потеряла, это верх глупости, или допустимые потери?

в Грузии присутствовакло вооружение способное противостоять России

Оружие никому не противостоит. Противостоят люди. Везде и всегда. Наступательный порыв грузинской армии был уничтожен. Задача порвать Грузию за действия ее лидеров перед армией не ставилась. Результатами операции российский избиратель удовлетворен. Отдельные критики идут в направлении 31 февраля любого года.

Грузия - независимое государство, не находящееся под санкциями. Грузия может покупать и производить любое оружие для своей защиты. Россия имеет право защищать своих граждан и своих солдат любыми средствами.

Россия доказала, что может защитить своих граждан.

Грузия доказала, что не может обеспечить свою государственность. Ни собственной силой, ни помощью своих союзников.

Грузия и ее союзники проиграли.

Россия победила в данном конфликте. Сама.

Абхазия и Южная Осетия победили в данном конфликте - правильно выбрав союзника.

Усиление ПВО в Калининграде упрочняет силу России в Европе, и снижает напряженность в мире - меньше желающих проверить русского медведя на прочность.

25074611.08.11 13:38

Результатами операции российский избиратель удовлетворен. Отдельные критики идут в направлении 31 февраля любого года.

Ну согласны, согласны. Но некоторым хочется больше.

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!

 Новостивсе статьи rss

» Литва предлагает перевезти к себе украинские линии по производству оружия
» Подполье: на Украине в рядах военкомов заметили иностранных наёмников
» Нетаньяху уволил министра обороны
» Российская армия в 21 км от Днепропетровской области — Рёпке
» Мезенцев: Россия и Белоруссия в 2025-2026 годах расширят транспортное сообщение
» Опросы в США показывают чуть большую популярность Харрис в сравнении с Трампом
» Суд в Москве оштрафовал TikTok на 4 млн рублей
» Швеция предоставит Украине два корабля береговой охраны и 40 тысяч противогазов

 Репортаживсе статьи rss

» Главный американский поставщик БПЛА для Украины столкнулся с блокировкой поставок из-за санкций
» Рассекречен архив о легендарном советском разведчике Кузнецове
» ФСБ рассекретила новые подробности Волынской резни
» Советская разведка опутала Британию в 1930-х годах, рассказал историограф
» Зерно: прогнозы корректируются, урожаи снижаются, надежды растут
» Мир без запредельных привилегий для избранных
» Пресс-конференция по итогам XVI саммита БРИКС
» Необычные способности Су-57 в зоне СВО: у Saab 340 и F-16 нет шансов

 Комментариивсе статьи rss

» В России экстренно повышают зарплаты электронщикам и DevOps, лишь бы кто-то пришел работать
» Как остановить внутренний кризис в Мьянме?
» Готовьте деньги. Неурожай в России ломает планы слишком многим
» Опасный загруз: спрос на коммерческий транспорт из КНР вырос в 2,5 раза
» Большое экономическое дерби
» Нынешний кадровый голод отчасти обусловлен неумением бизнеса обучать персонал
» Среди юных итальянцев растет число хикикомори - людей, живущих вне общества
» Развитие возобновляемой энергетики ведет к подорожанию электроэнергии

 Аналитикавсе статьи rss

» Что получит ВПК России от договора о партнёрстве с Ираном?
» Разгон западного ВПК и стратегические задачи России
» Академическая мобилизация
» Как цифровизация может изменить банковский рынок
» Америка добивает Евросоюз, который утрачивает остатки экономического суверенитета
» Вердикт Марио Драги: Евросоюз – лягушка, которую медленно варит Америка
» Биологические лаборатории в Армении: Турция в опасности!
» А. Роджерс: Метафизика войны (ч. 1 и 2)
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"