Большое интервью с Эммануэлем Тоддом

Ослабление американского могущества, разрушение Европейского Союза и возвращение России на международную арену заново моделируют мировую геополитику. Это новая парадигма, в которой Франция с трудом пытается найти свое место. 

Atlantico: После того, как они недолго верили в появление показательной демократии на Украине, американское и европейские правительства, кажется, были застигнуты врасплох дипломатией Москвы и ходом событий на востоке страны. В чем было то заблуждение, на котором Запад построил свое участие там? 

Эммануэль Тодд: Когда я раздумываю над этим кризисом, я с удивлением вижу, что он не отвечает той логике, которая вырисовывалась в Европе до сих пор. Начало XXI-го века было отмечено сближением "европейцев" и русских, установлением достаточно сильных общих позиций в кризисные моменты. Можно вспомнить конференцию в Труа 2003 года, на которой Ширак, Путин и Шредер вместе выразили свой отказ поддержать американскую интервенцию в Ираке. Это событие производило впечатление, что Старый континент в целом двигался к миру, в то время как Америка Джорджа У. Буша, верная стратегии Бжезинского, сохраняла конфронтационную позицию по отношению к Москве, опираясь на бывших советских сателлитов - балтийские страны и Польшу - как на привилегированных анти-российских партнеров.  

Появление Барака Обамы в Белом доме совпало с резкой переменой американской позиции. Его политика, как я ее воспринимал в то время, заключалась в снятии напряженности в отношениях с Ираном и Россией, чтобы лучше начать знаменитый "поворот" к Азии, где находится долгосрочная угроза американскому могуществу. Это отступление Вашингтона должно было укрепить готовность европейцев, и особенно немцев, сблизиться с Путиным, чтобы довершить большое торговое, энергетическое и промышленное партнерство. Таким образом, могла появиться Европа равновесия на основе франко-германско-российской движущей силы. Трудно оспорить, что история пошла совсем по иному пути: мы сейчас посреди конфликта между Россией и Европейским Союзом, который находится теперь под германским экономическим и дипломатическим руководством.

Этот крутой поворот объясняется, как мне кажется, быстрым изменением положения Германии. Меня часто объявляют германофобом, но я не думаю, что я оскорбителен или далек от истины, когда заключаю, что элиты этой страны страдают от определенной психологической и исторической "биполярности" в их отношениях с Россией, постоянно колеблясь, качаясь между доброжелательством и конфликтом. Эта двойственность проявляется в сползании от Бисмарка к Вильгельму II, когда первый желал стать партнером Империи царей, а второй резко ввязался в то, что привело затем к 1914 году. Во время еще более короткого эпизода мы видели пакт Молотова-Риббентропа августа 1939 года, быстро аннулированного вторжением Гитлера в Россию в 1941 году. Возможно, историки, будут говорить о повороте от Шредера к Меркель?   

Именно Германия действует теперь со стороны Запада, но это колеблющиеся действия между агрессивными периодами и моментами отхода, во время которых она снова занимает примирительную позицию. И эти моменты действительно все более короткие. Именно поездка германского министра иностранных дел Германии Штайнмайера на Украину ознаменовала собой начало текущего периода. Присутствие его польского коллеги Сикорского в Киеве являлось гарантией агрессивной позиции этой миссии. Польшу никак нельзя подозревать в какой-либо биполярности в отношении России: ее враждебность является стабильной, вневременной, это что-то вроде мании, которая никогда не сменяется депрессией.

Лоран Фабиус, будучи верным самому себе, вероятно, не знал, что он там вообще делал. Еще один эпизод в стиле "Rainbow Warrior" в его коллекцию. Помимо болтовни о либеральных и демократических ценностях, ставших нелепыми в связи с новым партнерством европейцев с украинскими ультра-правыми, поездка в Киев открыла нам новую политику могущества Германии, целью которой в среднесрочной перспективе является, несомненно, присоединение Украины (единой или расколотой, это уже второстепенно) к ее зоне экономического влияния как источника дешевой рабочей силы. Шредер 2003 года никогда бы не стал проводить такую операцию.   

По Вашему мнению, Владимир Путин ставит на успокоение, а не на эскалацию. То есть Запад ничего не понял? 

Я начал свою "карьеру" с книги, которая предсказывала крах советской системы, так что меня нельзя обвинить в регрессивной советофилии. Тем не менее я озадачен констатацией того, что за последние двадцать лет у западных элит развилась, наоборот, русофобия. Французские СМИ находятся в авангарде этого психоза, с "Ле Монд" в первых рядах. Чтобы следить за событиями на Украине, мне приходится обращаться к сайтам "Гардиан", "Дейли Телеграф", "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон Пост", "Шпигель" и даже изральского издания "Гааретц" - по вопросам антисемитизма. Хотя все эти издания враждебно относятся к России, тем не менее они дают точную информацию. "Ле Монд" не передает верно даже самую элементарную информацию.  

В последние месяцы у меня было мучительное ощущение, что я живу в слаборазвитой стране, отрезанной от реального мира, незаметным либеральным образом тоталитарной стране. Но мне приходится также читать российские сайты - "РИА Новости" на французском и "Итар-Тасс" на английском, потому что ни одно западное средство массовой информации не способно информировать нас о российской точке зрения. Пример: в самый разгар кризиса, который мы должны сначала проанализировать в плане соотношения геополитических сил, я видел огромное количество статей, как французских, так и англо-саксонских, неиствовавших по поводу "гомофобии" режима Путина. Для меня как антрополога тревожно видеть, как международные отношения больше не подчиняются рациональной и реалистичной логике и превращаются в моральные конфликты, достойные примитивных обществ.

Культурные различия преувеличиваются, причем эти различия обычно не те, о которых думают. Вопрос о господстве мужчины и анти-феминизме российского режима был снова поднят из-за недавних слов Путина о госпоже Клинтон, но это из-за радикального невежества в отношении положения женщин в России. В российских университетах обучается 130 женщин на 100 мужчин - по сравнению со 115 во Франции, 110 в США и... 83 в Германии. По этим показателям Россия является одной из самых феминистских стран в мире, отставая лишь от Швеции (140 женщин на 100 мужчин)...

Дипломатическая позиция России в этом кризисе не является культуралистской и она очень проста: российская правящая группа не хочет видеть базы НАТО на Украине, что добавляется к балтийскому и польскому окружению. Точка. Россия хочет мира и безопасности. Ей это необходимо, чтобы завершить свое оздоровление, и у нее теперь есть средства, чтобы добиться этого, как мы это видели в Крыму. Последний совет антрополога: агрессивные западники, которые хотят навязать всей планете свою систему моральных ценностей, должны знать, что они находятся в значительном меньшинстве, и что патрилинейные культуры доминируют количественно. Наш образ жизни меня лично устраивает, я рад в отношении "брака для всех" (т.е. принятого во Франции закона об однополых браках - прим. перев.). Но делать из этого главный идеал в вопросе цивилизации и дипломатии - это значит начать тысячелетнюю войну, которую мы не выиграем.

Вы считаете, что Соединенные Штаты не понимают украинскую ситуацию. Каким образом?

Американцы не знают, куда они идут. Кризис, родившийся в Европе, подтолкнул их на регрессивный и агрессивный путь, потому что они боятся потерять лицо. История с Грузией в 2008 году уже серьезно подорвала доверие к ним как к защитникам континента. Что может объяснить возврат к имперской милитаристской политике, проявившейся в ситуации с Украиной, в противоположность "национальной восстановительной" доктрине, которую Обама представлял до сих пор. Я надеюсь, что этот поворот является временным и что сегодняшний квартирант Белого дома сможет восстановить контроль над своей внешней политикой, что в настоящее время далеко не факт.

Учитывая то, что большая часть американского общественного мнения по-прежнему выступает против военного вмешательства на Украине, я осмелюсь сказать, что эта надежда является не совсем напрасной.

Хотя Путин достаточно резко их "подстрелил" посредством присоединения Крыма, у американцев имеются все же иные, более глубокие опасения - что Германия полностью освободится от их сферы влияния. Если Вы почитаете "Большую шахматную доску" Бжезинского, исключительно важную работу для понимания сегодняшней дипломатии, то Вы поймете, что послевоенное американское могущество держится на контроле двух самых крупных промышленных полюсов Евразии: Японии и Германии. Экономический кризис показал нам, что Белый дом не смог принудить Берлин отказаться от политики жесткой экономии, изменить денежно-кредитную политику еврозоны и в более широком смысле принять участие в механизмах стимулирования мировой экономики. Постыдная правда заключается в том, что сегодня Соединенные Штаты потеряли контроль над Германией и что они следуют за ней на Украине, чтобы этого не было заметно. 

Упадок американского могущества действительно вызывает озабоченность. Вашингтон находится в шоке после захвата Мосула в Ираке боевиками-джихадистами. То есть мировая стабильность не зависит от одной только американской силы. Выдвину неожиданную гипотезу. Европа будет нестабильной, одновременно негибкой и авантюристической. Китай, возможно, находится на грани резкого падения экономического роста и крупного кризиса. Россия является крупной консервативной державой. Новое американо-российское партнерство могло бы нам помочь избежать погружения в "глобализированную анархию", возможность которой с каждым днем кажется все более реализуемой.

И в этом анализе Франция, кажется, совсем отсутствует...

Франции, по моему мнению, не стоит чрезмерно участвовать в украинском кризисе, история и география логически держат ее на расстоянии. Единственное место, которое она могла бы конкретно занять, это быть правой рукой Берлина, "направлением Карла Великого", усиливая дестабилизирующий потенциал нового дипломатического курса Германии. Идея о самостоятельной французской силе здесь не имеет смысла. Три страны имеют реальное значение в украинской игре, и в более широком смысле, в европейской: две из них возрождающиеся - Германия и Россия, а одна является доминирующей в течение 70 лет - это Соединенные Штаты.

Можно ли рассматривать этот крестовый поход западного лагеря на Украине как симптом все большего затруднения с самоопределением и определением того, что его окружает? Как это случилось?

Западу в действительности трудно решить, чем он является: немцы колеблются между пацифизмом и экономическим экспансионизмом, американцы колеблются между империалистической политикой и национальной, а французы больше не знают, где их место в этой запутанной ситуации. Все это влечет за собой плохую интерпретацию событий западными элитами, этот факт достаточно хорошо иллюстрируют вопросы многих журналистов о том, "чего хочет Путин", вопросы, которые как бы подразумевают, что "европейцы" и американцы, наоборот, очень хорошо знают, чего хотят они. Но на самом деле все ровно наоборот, русские имеют определенную, важную, но ограниченную волю к власти, в то время как у Запада в конечном счете нет никакой ясной цели в этой истории. Можно даже сказать в случае с "европейцами", что русофобия является, возможно, безотчетно единственной вещью, которая удерживает вместе политическое и монетарное пространство, которое уже не имеет большого смысла.    

В условиях возрождения государств и Истории, и на фоне упадка еврозоны это ослепление Запада не только нелепо и досадно, оно становится опасным. При этом следует сделать относительным значение этого: наши проблемы включают в себя парадоксальным образом и преимущества для стабильности континента. В Западной Европе проживает пожилое население, пока еще богатое, и которое может многое потерять, в то время как русские только начинают "дышать" после многих лет опустошительного экономического спада. Уровень смертности (в России) меняет направление на противоположное, экономика стабилизируется, сельское хозяйство оживает, и можно поспорить, что несмотря на настоящую национальную гордость русские не готовы впасть завтра в милитаристский неуправляемый психоз. 

Вы, как кажется, намного менее критически относитесь к Соединенным Штатам, чем во времена книги "После империи". Вы даже называете себя "про-американским левым"...

"После империи" действительно несколько быстро стала считаться классикой антиамериканизма, хотя я очень старался, как во время встреч для продвижения книги, так и в самой книге объяснить, что причиной ее создания не являлась фобия. На самом деле я встал на противоположную к "Большой шахматной доске" г-на Бжезинского точку зрения. Этого человека я обязан уважать за его интеллект, но его мечты весьма далеки от моих. Моя позиция была в конечном счете позицией левого демократа, и именно так была воспринята книга по ту сторону Атлантического океана.  

Я думаю в действительности, что американское господство в Европе по примеру демократии как политичекого режима является наименее худшим из решений, учитывая состояние идеологического краха, в котором находится наш континент. Я мог бы даже не волнуясь согласиться с этим господством, если бы соблюдался принцип существования групп, уравновешивающих существующую власть, этот принцип был настолько важен для отцов-основателей. Россия могла бы играть благотворную страховочную роль, хотя внутренняя действующая система там мне совсем не близка. Речь идет не только о благоприятном равновесии для стабильности международных отношений в целом, но и благоприятном для самих американцев. Это не приносит пользу - считать себя всесильными. После неудачи франко-германской пары, как я говорю сам себе с некоторой долей иронии, американо-российская пара могла бы попытать счастья. Мое заявление никоим образом не является актом "веры" в отношении американской модели, меня просто подталкивает неизменная грусть в отношении сегодняшней Европы, лишенной проекта и идентичности.

Вы как раз говорили недавно о крахе новой Европы. Несет ли Старый континент особую ответственность за неспособность Запада разработать новую политику?

По моему мнению, от Европы не стоит больше ничего ждать. Что можно всерьез ожидать от пространства, которое даже не может избавиться от евро, хотя это является крайне важным для его выживания? Именно в этом смысле я признаюсь сегодня, что больше интересуюсь тем, что происходит в Соединенных Штатах. Первый срок Обамы не сильно меня впечатлил, но приходится констатировать, что проводимая после переизбрания в 2012 году  политика, особенно внешняя политика до украинского кризиса, продемонстрировала настоящий новаторский ум... Поэтому настоящим вопросом остается вопрос о том, смогут ли Соединенные Штаты сохранить свое положение или даже улучшить его, или же это будет их закат. Европейский вопрос, по моему мнению, уже решен.

Вы говорили в 1995 году во время переиздания книги "Изобретение Европы": "эта книга позволит понять через двадцать лет, почему объединение государств, навязанное в отсутствие общественного сознания, создало джунгли, а не общество". Каким Вы видите сегодня будущее? 

Хотя мне удалось сделать несколько предсказывающих "попаданий" в прошлом - в отношении падения СССР, ослабления США, арабских революций и провала мертворожденного евро, я все же обязан признать, что совершенно новый аспект текущей ситуации сбивает меня с толку. Хотя я, конечно, не прекращаю свои исследования, но мне приходится признать, что увеличение числа абсолютно новых факторов делает прогнозирование практически невозможным.

Европа сегодня - богатая, старая, очень цивилизованная и мирная, несмотря на неоспоримую динамику возрождения государств. Это историческая бессмыслица - утверждать, что там усиливается расизм. Когда я сравниваю это время с 1970-ми годами, то я поражен, до какой степени люди стали сегодня более терпимыми к различиям (физическим, сексуальным...). Мы живем в мире, в котором трудно себе представить широкомасштабное насилие, войну. Так что я остаюсь скептиком в отношении катастрофического сценария в сердце Старого континента. 

Что касается евро, то мы видим сегодня, что эта валюта никогда не сможет функционировать в скоплении обществ, между языками, структурами и образом мышления которых имеется мало общего. С другой стороны, мне ясно, что единственной страной, которая сможет сломать еврозону и ее разрушительную логику, является Франция. Но я поставил крест на французской политической элите, способной безбоязненно встретить реальность своего провала и начать что-то другое. 

Но прежде всего я историк. Моя грусть гражданина приглушается возможностью наблюдать за историей, которая продолжается, даже если ей управляют идиоты, историей, которая вот-вот ускорится.

Интервью проведено Теофилем Сурдий