Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Турция разорвала отношения с Израилем
Минобороны сделало представление Израилю после удара около авиабазы в Сирии
Рябков заявил об угрозе разрыва дипотношений с США при конфискации замороженных активов
Путин назвал принципы нового мироустройства
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
О сущности позднесоветской системы
28.10.12 13:48 В России
Мамонт  написал 26.10.12 в 22:46 в комментарии к статье Истинные следствия сделок Роснефти и ТНК-БП :

Я не претендую на правильность... Ну да ладно. Есть такое гениальное выражение: *ОПОЙ ЧУЮ. Жизнь так сложилась, что я много раз обжигался, когда не верил предчувствиям, а полагался только на свои мозги. Теперь сопрягаю голову и *опу, причем в глобальных ситуациях именно вторая проливает, если позволительно так сказать, свет на ситуацию, а мозги уже занимаются ее обработкой, моделированием и прочей наукообразной деятельностью. После 50-летия я вообще начал многое учить заново, начиная с Аристотеля и Платона. Что опять-таки позволяет многие вещи, казавшиеся ранее случайными, просчитывать как вполне себе системные.


По интересующей Вас теме - считаю, что основной причиной падения СССР было сращивание в вертикально интегрированные кланы следующих категорий граждан: партверхушка, сов.аппарат (бюрократия), милиция (и иже с ними типа ОБХССов всяких), орг.преступность, "цеховики", корпус т.н. "красных директоров" - верхушка крупных и средних предприятий, армия и ВПК. Если Вы жили в это время и знаете термин "номенклатура" - не мне Вам объяснять, что попав в нее человек автоматически становился в определенной степени "неприкасаемым". КПСС кстати, несмотря ни на какие "квоты" - на прием в партию одного ИТРа полагалось принять несколько рабочих - все более становилась партией именно номенклатуры. Разрыв между рядовыми членами партии, многие из которых были замечательными людьми, и номенклатурой начинался уже с уровня инструктора райкома. Главы райкомов-парткомов и выше были уже чуть ли не поголовно коррумпированы и в результате просто сгнили. Достаточно было посмотреть на ЦК КПСС: маразматики, догматики и прочие старперы. Я бы им колхоз не доверил, не то что страну.


Каждый клан стремился монопольно окучивать какой-то ресурс. Как правило один или несколько родственных. Потому что управлять одним ресурсом, выжимая из него деньги, гораздо проще чем несколькими разноплановыми, а хозяева кланов особым умом не блистали. Выражения того времени типа "рыбная мафия" или "хлопковая мафия" отнюдь не означали что они состояли из воров в законе и их шестерок. Возьмем например хлопковую. Бай сидел в своих Ташкентах и рулил в целом, срывая главный куш. Кремлевские (входящие в этот клан разумеется) обеспечивали прикрытие на союзном уровне от наездов сверху, включая Генпрокуратуру СССР и КГБ. Разумеется за смачный откат от бая. Далее местная милиция тщательно закрывала глаза на исчезновения людей, имевших неосторожность приехать в республику в период сбора хлопка, на подземные зинданы и т.п. Директора колхозов-совхозов обеспечивали реальный хлопок и закрывали глаза на то какими методами он добывался, а также на приписки. Которые счастливо сгорали при регулярных пожарах, на которые закрывали глаза пожарные. Бандиты "регулировали" неизбежно возникавшие конфликты внутри клана и вокруг него. В том числе тупо убивая тех, кто начинал вякать за справедливость, писать письма и т.д. "Цеховики" получали часть урожая в виде левого сырья, которое прокручивали через ткацкую промышленность (привет директорам ткацких фабрик!) и шили ширпотреб, который был в дефиците и приносил огромный левый барыш, несоизмеримый с тем, что можно было бы получить просто продав государству этот хлопок. Армия выпадала из данной схемы, но у нее был свой огромный кус - львиная доля бюджета уходила именно на ВПК и армию, им этого хватало до поры до времени. И т.д. и т.п. Совокупность таких кланов и их борьба за место у кормушки составляла сущность советской системы в 70-80 годах и по наследству досталась молодой России. Надеюсь теперь Вам, ув.Фараон, понятно, почему хлопковые республики так легко отделилилсь от Москвы: а на хрена собственно кремлевским платить, если можно все себе оставить? И вообще: сводить советского кланового спрута к двум кланам - это попытка нарисовать ежа с двумя колючками. Выйдет по любому не еж, а какой-то гибрид единорога с Тяни-Толкаем.


Вот скажите после этого, что я в механизмах деятельности кланов не разбираюсь. А ведь хлопок - это вообще не моя специализация, я в другие кланы стучался. Могу рассказать один эпизод из жизни. Как-то пришли два очень интеллигентных человека и пригласили на разговор. Усадили в шикарную машину (по тем временам еще редкость), покатали по городу и обстоятельно изложили свое предложение. Как я понял, мои способности заинтересовали один из кланов, скорее всего на региональном уровне. Предложение было прямо скажем царским по деньгам, однако было сопряжено с криминалом, о чем эти люди совершенно спокойно и без обиняков меня информировали. Гарантировав при этом, что мне лично прямого участия в криминале принимать не надо, таким образом от уголовного преследования я абсолютно защищен. Я с огромным интересом это выслушал (внутри охреневая от кафкианскости ситуации) и точно так же культурно ответил, что предложение безусловно щедрое, но к сожалению по морально-этическим соображениям воспользоваться я им не смогу. А жаль, - сказали люди, - тогда давайте считать что этого разговора у нас с Вами не было. Подвезли обратно к дому, вежливо попрощались, и больше я их не видел. Иногда самому кажется что это во сне было.


Огромную роль в падении СССР играло заражение кланов, а потом собственно и всего народа т.н. "западными ценностями". Очкарики могут долго рассусоливать на эту тему, это долгая и отдельная песня, здесь места не хватит. С народом проще - народ видел по французским комедиям, как живут "там", и делал выводы. Аллен Делон, Аллен Делон не пьет одеколон... Аллен Делон - говорит по-французски... Вся беда в том, что эти пресловутые "ценности" работают только в определенной системе. Во-первых западная демократия, как и любая демократия начиная с Аристотеля, требует рабов. У греков были натуральные рабы, у стран Запада после выявления неэффективности прямого рабства была конониальная, а потом и неоколониальная системы, когда Африка-Азия-ЛА работали, а профит получали Европа и США. Это был такой кусище, за который не жалко было и 1МВ устроить. Ну разумеется условный Аллен Делон жил лучше чем условный Ваня: он триста лет грабил колонии, а русский - не грабил. Во-вторых, эти "ценности" по сути опираются на один из самых базовых инстинктов человека - хапать. Ставка на этот инстинкт делает носителей таких "ценностей" особенно успешными в части отодвигания других от кормушки. Да, она порождает невероятное количество мерзостей, собственно вся великая мировая литература 18-19 веков и большей части 20 века - это коллективное обличение капитализма. Однако капиталистов сначала напугал Маркс, а потом притормозил СССР. И они поняли: чтобы хапать МНОГО - надо много рук. Причем рук ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ. И отслюнили часть прибылей своим народам, которые в благодарность стали коллективными надсмотрщиками в мировом концлагере. Надо сказать, что капиталисты на этом не только не потеряли, а еще и выиграли, например за счет увеличения производительности труда в США и Европе до рекордных уровней. К тому же мерзости кап.системы нивелировались общим подъемом науки, техники, искусства и т.п. вплоть до СМИ и Голливуда. Народы Запада стали к 60-70 годам прошлого века раскормлены и зазомбированы абсолютно.


И тут пришел пушистый северный зверек. "Западные ценности" эффективны (не хороши, не гуманны, а именно и только эффективны) - читайте очень внимательно - СТРОГО НА ЭКСТЕНСИВНОЙ ВЕТКЕ РАЗВИТИЯ. А она по определению не может быть бесконечной. Простой пример: 50 лет (условно) люди слушали радио. Потом 30 лет - черно-белое ТВ, 20 - цветное. Теперь массово пересаживаются на компы. Каждый раз надо выкидывать прежний дивайс и покупать новый, причем с нарастающей частотой. То же самое с цепочкой граммофон -проигрыватель/магнитофон - кассетник - СДшник и т.п. Телефон раньше покупался в квартиру раз и навсегда, а теперь сотики и всякие айпады надо менять уже чуть ли не каждый квартал. Понимаете? Всему есть предел. Сделайте элементарную экстраполяцию, и все поймете. Невозможно менять гаджеты-дивайсы ЕЖЕДНЕВНО!!! Ни одна экономика этого не выдержит. А без этого "западные ценности" не работают, вся их суть в том, что люди приучены завтра сожрать больше чем сегодня. Белка в колесе.


Собственно ничего нового тут нет, это еще Римский клуб 50 лет назад недвусмысленно озвучил ("Пределы роста" и иже с ним). Как этого буржуи не понимали ну пусть не 50, а хотя бы 30 лет назад - уму непостижимо. Ну помогли они разрушить СССР, поимели на этом временный профит. Чуток оттянули агонию свою. Но в результате-то потеряли последнее сдерживающее начало и зарвались вконец. Разогнали потребление своих народов до запредельных уровней, которые элементарно исчерпали ресурсы матушки Земли, по крайней мере в части дальнейшего роста. А экспорт этих самых "ценностей" в прочий третий мир привел к тому, что те же самые полтора миллиардов китайцев начали задумываться: Атамули Ядалали? А чего это мы работаем втрое тяжелее америкосов, а живем вдесятеро хуже? Мы что - рыжие??? Мы тоже хотим каждому коттедж с двумя машинами, с лужайкой (вместо нынешних навозных грядок с овощами) и т.п. Это на самом деле глобальный цивилизационный тупик, а все нынешние кризисы/шмизисы - всего лишь первые робкие цветочки с этой поляны. Вот как ягодки пойдут, так уже совсем никому мало не покажется. Не случайно мой род потянуло в глухие места алтайских гор, где выжить можно при любой ситуации. Старшая дочь уже там обосновалась, мы себе тоже домик рядом присматриваем, остальные тоже призадумались - чего мы в этих городах потеряли. ПуссиРаек конечно там не будет... но как пелось в популярной песне моего детства - "В жизни всему уделяется место, рядом с добром уживается зло; и если к другому уходит невеста - то неизвестно кому повезло".


Надеюсь Вам ЭТАКОГО для начала хватит. Дальше пусть Ваш котелок сам варит. Гуру дает Импульс, а как его использовать и куда двигаться - исключительно Ваша прерогатива. Иначе жизнь теряет смысл как таковая. Мне такой импульс много хороших людей дало, особенное спасибо Борьке Гребенщикову, Аленке и конечно папе с мамой. Вот такого уровня материал, ув.Фараон, хотелось бы видеть на страницах ВиМа. Хотите - двигайте его. Дарю. Или свой пишите, по мотивам так сказать.

 

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
UPSsssssssss28.10.12 14:35

хорошо написАно.

Маркс со своими ( цэ + вэ + эм ) как доказательством неизбежности обобществления средств производства не так доступен для обывателя :)

P.S. за нашу Советскую Родину ( в её непоздносоветском варианте :) ) !

Мелькор28.10.12 15:02
про хлопок и прочее-улыбнуло. наиболее характерный пример-который бодро экстраполируется на всю страну. можно еще грузинских цеховиков и прочее упоминуть. но Союз был очень даже разный-никогда этого не забывайте.
про капитализм и его уровень жизни-вполне верно. разгром соцлагеря-дал им целое поколение форы. которое они вроде как профукали.
про домик в деревне-неплохо. но молодежи лучше в брит-доминион вырваться?
Рыбарь28.10.12 15:57
Просто не могу удержаться, чтобы не заслать в догонку чутка и про Алена Делона, и про Борьку Гребенщикова: ссылка
Аббе28.10.12 16:15
По сути дела - самая разумная статья за последнее время. Плевать на конкретные личности и политические доктрины. Важно место на графике конкретно ЭТОГО цикла технологий для планеты вообще и для конкретной страны в частности.
Хорош или плох либерализм? Вопрос неправилен в своей сущности. Вообще не правилен. Конкретное политическое устройство в комплекте с миропониманием может соответствовать конкретной ситуации, а может не соответствовать.
Может ли какая то шалава прыгатьв полуобнажённом виде и трясти сиськами требуя чего то в данный момент нереального? Бога ради. Может ли другая шалава в магазине пользоваться охлаждённой курицей слегка не обычным образом? Нет проблем.
Точнее есть одна фундаментальная проблема. И вот в чём она состоит: Эти выходки - всего только жажда повторить успех тех, кто УЖЕ имел успех на каких то историческо-технологических условиях. Помните фильм "Стиляги"? О чём он? Вся суть его проста как три копейки: Нам тоже хочется пожить радостно! По примеру ПОБЕДИТЕЛЕЙ во Второй Мировой Войне.
Представляете картину? Галлюциногены сносят башню по часовой стрелке! То есть страна не смогла защитить себя в ПМВ, не смогла организовать ВМВ в СВОИХ интерсах, всего только защитила возможность остаться в живых, а тут момлодые и красивые жаждут тех удовольствий, что и организаторы ДВУХ мировых войн в своих, сугубо империалистических интересах!
Но это же наглось! С каких таких доходов? С тех, которые были истрачены в 1941 году? Или с тех, на которые были построены заводы снарядоградов и танкоградов?
А может быть с тех доходов, когда Начальник Артиллерии РККА организовал приказ, по которому ВСЯ тяжёла артиллерия была выведена с фронта? Да, был такой приказ. Пехота не могла защитить свою огневую мощь и пушки с гаубицами доставались врагу, нередко ИСПРАВНЫМИ. И вот, спасая артиллерию от ненадёжной пехоты эту самую пехоту оставили вообще без тяжёлых орудий. А Вы что думали? Севастополь просто так немцам достался? Моряки, самые образованные воины тех времён, часто - самые преданные Советской Власти бойцы оказались БЕЗ гаубиц и БЕЗ тяжёлых миномётов. Нечем было вычищать овраги и ложбины. Настильный огонь корабельных орудий - не эффективен в горной местности. И погибли сотни тысяч и миллионы, просто потому, что не была армия готова к войне.
Но как хочется ПЛЯСАТЬ весело и носить огненные гаслтуки "Пожар в джунглях"! Причёски "Взрыв на макаронной фабрике"!
Ну и к чему мы пришли? По следам орды западных демократов, уже сожравших все доступные им ресурсы? С жаждой сожрать СТОЛЬКО же? С безумием в голове?
Нам должно быть наплевать на конкретную политическую доктрину. Важно другое. Есть ли понимание ситуации в мире? И насколько мы готовы этой ситуации соответствовать?
Я посчитал ситуацию с постройкой Беломоро-Балтийского канала и могу высказать предположение о том, что и коллективизация и строительство были решены в безумные дни начала ноября 1929 года.
Сталин - гений, он ТОГДА понял суть проблемы и понял, что будут ГРАБИТЬ. А нынешние жруны от политики - просто ничтожества.
Вот отсюда и можно начинать обсуждение ситуации в мире и в России. Всё остальное - любопытно, однако же может быть рассмотрено только ПОСЛЕ этого.
JJ-team28.10.12 16:18
А мы и сейчас за них платим. Все невостребованное в закавказье и азии население едет к нам на зароботки и вымывает нефтедоллары из эконгомики страны. Для белорусии мы единсвенный рынок и они еще умудряются воровать по в нефтехии и шаманисть с экспортом, а с укпаиноль только сталинармальные отношени в экономике выстраивать. До этого они доили нас по полной.
Mad Alex28.10.12 17:34

>>Аббе, Мамонт.

Вернемся во времени чуть раньше, чем об этом пишет Мамонт.

1943 год - комиссариаты отменили, почему - военные попросили в целях единоначалия. Однако - 1947-48 гг - вводят заново! Почему - нигде не нашел - ну не любил Сталин документировать ход своих мыслей. С чем совпадает по времени - организацией Израиля, Ленинградским делом, тем что Жукова подрючили по поводу трофеев.

В 1956 (20 съезд, Суслов) комиссариаты по отраслям отменяют "по причине того, что они дублируют местную партийную вертикаль". И, по большому счету, меняют принципы контроля за номенклотурой.

Возможно - последняя дата - отправная точка для всей истории последующего СССР. Тут минимум 2 проблемы: 1. Не может одновременно (среднестатистический) человек быть и крепким хозяйственником, и тем, кто своей же совестью измеряет свои же поступки. То есть это должны быть все же 2 человека, т.к. вариант раздвоения личности здесь не рассматриваю. 2. Наиболее эффективный контроль - по отраслям промышленности, был упразднен, осталась лишь территориальная привязка.

Не могло в системе 1950 года появиться хлопковых кланов с откатами в Москву - зуб даю.

Понимаю, что сумбурно, но как то так.

ЗЫ А так, в общем то ежу понятно, что любая элита будет последовательно скидывать с себя обязанности (по крайней мере в условиях России) до очередного 1917 (февраля) или 1993 года.

ЗЫ2 А ведь подобное разделение функций командира и комиссара с равными должностными полномочиями в мирное обеспечивало некоторый конфликт интересов типа (Справедливость вс Равенство), и, соответственно, диалектику развития...

borgors29.10.12 07:35
Разумно, браво Мамонт. В сущности, об этом уже написано другими (например М. Хазиным) только более научным языком. Домик в Альпах может быть и спасет, но грабители и туда доберутся, вероятно не сразу. США и Зап. Европа уже загнивают, процесс будет только ускоряться. но и там немало неглупых людей выход ищут, хотя вслух не произносится. Все больше средне-нормальных обывателей понимает опасность, а значит чуть раньше или позже начнуться социальные проблемы.
Mad Alex29.10.12 09:42
>>Мамонт, PS3:

Зря Вы, как мне кажется, равняете или вообще ставите на одну доску Баев и ВПК тех времен... Это примерно как сравнивать сегодняшних АЛЛигархов, не построивших ни одного завода, и Тех Людей, запустивших Буран... До сих пор держимся только Заделами и военной техникой, созданными в То Время.

Аяврик29.10.12 11:17
разумеется условный Аллен Делон жил лучше чем условный Ваня: он триста лет грабил колонии, а русский - не грабил.
Ув. Мамонт!

О сущности позднесоветской системы тот ФАКТ, что условный Ваня жил хуже условного Алена Делона ничего не объясняет.

"тот грабил триста лет колонии, а этот - не грабил, чё тут не понятного" - это вполне годится для объяснительной "О сущности раннесоветской системы"

А "народ желает знать", почему разумеется условный Раймонд Паулс жил лучше, чем условный Ваня?
почему условный Стойко Стойкович, условный Мамед Мамедов и условный Буба Кикибидзе жили лучше, чем условный Ваня?

Вот это будет ближе к теме "О сущности позднесоветской системы"

сербы, болгары, армяне, грузины, прибалты, хохлы и молдаване (и т.д. и т.п.) - они ведь - в отличие от аленов делонов - триста лет колонии не грабили

почему они триста лет никого не грабили, но жили лучше условного Вани?

и как долго они рассчитывали продолжать жить лучше никого не грабившего условного Вани, последовательно повышая свой жизненный уровень вдогонку паразиту условному Алену Делону????

Ваня, может, и дурачек, и про награбившего за 300 лет лучше живущего Алена Делона довод примет, но про вдруг лучше Вани заживших исторически малоразвитых и никчёмных в общем-то народов с обочины Истории - это уже не проканает....

Этот парадокс к сущности позднесоветской системы имеет отношение, а не то, как НА ЗАПАДЕ алены делоны жили (те жили за занавесом железным, а эти - совсем не делоны, а прямо наоборот - жили и пили условно бурбон, по эту сторону Занавеса)

.........
ну и по мелочи: мне кажется, что не правильно смешивать "мерзости капитализма" и "западные ценности".

Ведь нелепо было бы утверждать, что советские люди тянулись к "мерзостям капитализма"! Они - мы - не извращенцы были и не самомазохисты.
Но то, что советские люди предпочли "западные ценности" - это неоспоримый факт...

Надо разделить "капиталистические мерзости" (с потогонной системой бесчеловечной эксплуатации) и "западные ценности" (с постиндустриальным обществом всеобщего благополучия - "вэлфэр") - вот тема-то для "диссертации"!!!!

[западная] Идея Общества Потребления была ближе ментально советским гражданам, которым обещали в конце концов Коммунизм, как Халяву наконец-то, когда можно будет отдохнуть и вкусить благ по потребностям (а не по разнорядке) - и она к "мерзостям капитализма", с его Каждому По Способностям отношения не имела по Сути-то

................................

и в этой мечте о ждущих впереди молочных реках и кисельных берегах постиндустриальные РЕАЛИИ "западные ценности" ( Разогнали потребление своих народов до запредельных уровней ) в глазах вечных строителей коммунизма выглядели вполне привлекательно и ничего в них мерзкого не виделось

................................
C2H5OH29.10.12 11:26

Borgors – все верно, по большому счету, о причинах гибели СССР все уже сказано. Дальше идут уточнения и дополнения.

По сути статьи. Эмоционально, но вполне справедливо (про прогнившую систему изнутри, с головы, догматизм). А вот какой вывод из былых времен? Возврат "Сталина"? А РАЗВЕ ПОМОЖЕТ? А ни Сталин ли создал систему, которая рухнула через 30 лет после смерти ее создателя? В пределе одного поколения!!!

ИМХО. Из статьи в статью кочует этот бред и ни каким ломом не возможно его перешибить! На то они и идиоты, что не в состоянии этого понять, а значит сделать правильные выводы и принять разумные планы дальнейшего развития страны...

Идиотизм равнять Сталинское "НЕЧТО" с социализмом или , тем более, коммунизмом. Не было в СССР ни первого, ни второго и особенно, именно в период сталинских "Лес рубят…"…. В отличии , Капитализм же предсказуем, как закат солнца, а по тому все что будет, будет происходить исключительно в соответствии с теорией…последовательно и без революций.

Кстати, а разве СЕЙЧАС у нас что-то иное? Тот же срощеный со властью криминал и коррупция, как основный смысл существования власти, а так же отделение народа от государства, ликвидация самоидентичности тягловой силы, нынче не существует самой образующей титульной нации (по закону).

Так куда мы идем… или куда нас гонят?

Xaoc29.10.12 11:54
Мамонт не четко выразил позицию. В результате рассуждения о классовом расслоении СССР многие комментаторы восприняли как националистические терки против нацменов. Класс имущих в формате СССР имел малый профит и искал способов увеличить роскошь бытия. И стал революционным классом, изменившим строй. А народ безмолствовал по иной причине, так как ждал иного рода реформ, будучи не согласным с текущим положением вещей. Народ устал ждать обещанного коммунизма, строительство которого все больше походило на тупой развод. Ведь каждый интуитивно понимает, что строительство любого объекта идет по четкому плану. И чем важней объект, тем четче план. А самоважный объект КОММУНИЗМ должны были строить по кристально ясному плану, бросив на него самые значительные интеллектуальные силы. А народ видел, что на теорию коммунизма ССЫЛАЮТ интеллектуальных дебилов партии, которым не нашлось иного руководящего занятия. Значит - тупо развод. И перестройку восприняли как обещанное строительство коммунизма не по детски. Но их загнали в рабство к олигархом, полностью отказавшись от иллюзии социальной справедливости. Ибо у класса эксплуататоров свое видение счастья - паразитирование на чужом труде. Старо как мир, и ничего придумывать не надо.
Jack29.10.12 12:53
Как по мне комментарий Хаоса лучше исходной статьи. Разве что еще можно добавить о роли плана Даллеса, ЦРУ и т.п. в нарастании инфантильно-паразитических настроений в СССР.
А вот надрывный стон Мамонта насчет того, что "народ хочет жить лучше", особенно в сравнении со всякими нерусскими - вызывает сожаления и сомнения в главном "импульсе гуру". Впрочем с самого начала автор честно предупреждает, об исходной природе этих импульсов: "опой чую".
Мамонт29.10.12 13:42
Всем привет от Мамонта. Тезисы писаны глухой ночью с температурой под 39 градусов г-на Цельсия. Поэтому все что там есть - несколько мыслей в лапидарно-пунктирном изложении. На самом деле я над этим делом размышляю лет 40, причем лет 10 назад пришел к выводу о необходимости глобального переучивания многих гуманитарных дисциплин (с техническими слава Творцу серьезных проблем нет). В результате складывается довольно логичная система знаний, которая достаточно объемна и ни статьей, ни одной книгой пожалуй не может быть адекватно отображена. Надо учитывать также, что написание даже одной книги серьезного уровня требует невероятного вложения в нее энергетики. Лев Толстой же не просто так, сдуру на старости лет из дома ушел. Исчерпал он все свои внутренние батарейки, вложив импульс в книги, а семья подпитки восстанавливающей не давала.
Большее из написанного Вами здесь - в струе, кое-что - не совсем. Однако следует иметь в виду, что моя система - не доллар чтобы всем нравиться. И не Новый завет, чтобы на нее молиться. Вы имеете полное право на свое видение мира, более того - иные точки зрения лишь обогащают хорошую систему новыми перспективами. Вот если система плоха - иные точки зрения ее разрушают, и потому носитель такой системы вынужден бороться с инакомыслием. Хороший кстати маркер для понимания конструктивности той или иной системы.
Давайте поступим так: конец года - время сенокоса (кто понимает). На январские каникулы я постараюсь написать более связные тезисы по ряду вопросов: демократия, религия, геополитика и т.п. Тогда можно будет предметнее пообсуждать. А к июлю пообживусь в алтайских горах, и пожалуй что смогу пригласить небольшое количество желающих на беседу. С палатками пока конечно, но может так оно - в палаточном-то режиме - и лучше. Если у кого-то есть идеи, как профинансировать проезд - пишите в личку.
C2H5OH29.10.12 13:55

Мамонт

ОК! Ждем . Но постарайтесь не столько перестирывать простиранное прошлое, но вывести из него некое будущее… не нужно, как это говорят: растекаться, но постарайтесь своими словами определить план дальнейшего развития…

Или, "Кто виноват?" вполне понятно, попробуйте ответить на вопрос "Что делать?". ИМХО, именно на этот вопрос нам власти говорят нечто несуразное – "Идите за мной и не еххте мозги!"…. Просто, лично у меня, сложилось такое убеждение, что народ понял свою"перспективу" и дружно ложит на государство, власть, страну свой инструмент …. И начинает идти своим путем (это я о себе). Думаю это не самый легкий и правильный маршрут.

Мамонт29.10.12 14:12
C2H5OH, а кто сказал, что будет легко?..
Насчет "Кто виноват вполне понятно" - Вы глубоко ошибаетесь. Точно так же как и я: 40 лет назад я был абсолютно уверен что виноваты злые буржуи, и ночь напролет спорил в общаге с однокурсниками - будет коммунизм или нет (я с одним другом был уверен - да, двое других друзей столь же уверенно отвечали - нет). А 25 лет назад был столь же абсолютно уверен что виноваты тупые рамолики из ЦК; и стоит только у нас разрешить "невидимую руку рынка" - как молочные реки потекут в кисельных берегах.
C2H5OH29.10.12 14:32

Понимаете ли, рассматривать СССР, как некое цельное и логичное, не корректно , ошибочно. А значит и ответ на вопрос "кто виноват?" , в каждый исторический момент будет разный!!!

Одни скажут – виноват Троцкий-Бухарин и др…. и будут отчасти правы, именно они допустили до кормила "Сталина". Другие скажут – Хрущь… ну кто может сказать что это не так? Все так, он разрушил СИСТЕМУ страха в стране и выпустил недострелянных из колоний и рудников… Третьи скажут – Бровеносец…. А как же - ЗАСТОЙ, сворачивание гражданского производства и перекос в сторону оборонки, Афганистан…. Все так, я ничего не перепутал?

А давайте вернемся в 1917г? Давайте по рассуждаем про Ленинские заветы – что ложь , а что напутствие на будущее. И Ленин виноват … умер зараза не вовремя и не оставил таки инструкции по строительству этого самого социализма/коммунизма, а что там понастроили "Кухарки" и "ЭКС профессиональные революционеры" мы видим и так.

Дальше не продолжаю, оставляю вам поле для пахоты.

C2H5OH29.10.12 14:47

Ни разу, вы сами впряглись!

Вот для начала, Насчет "Кто виноват вполне понятно" - Вы глубоко ошибаетесь

Попробуйте обосновать такое утверждение!

Я же говорю, что не имеет смысла копаться в прошлом... УЖЕ НЕ ИМЕЕТ! Нужно строить планы на будущее... с моей точки зрения . так продуктивней!

wano29.10.12 15:06
Кто будет контролировать контроллеров? Да никто, нигде и никогда. У людей слабая историческая память. Почему случилась революция 1917? Потому что народу жрать было нечего, от того что устал народ от унижения, а тут предлагают землю, равенство и что-то там еще. Потому что народ на себе знал что есть рабство и при крепостничестве и при при попытке внедрить капитализм.

Но ушли эти люди в 60-х годах, народ забыл что такое рабство и что по сути жизнь на западе хороша далеко не у всех, слова ведь это просто слова, им мало кто верит, живых свиделей той(до революционной) жизни не осталось. Выросли новые люди, которые воспринимали всеобщее образование, здравоохранение и прочие блага как данность, все всё забыли, забыли как всё это было получено. Этим людям захотелось большего и клановикам и обычным людям, ну вот и получили как там :) правда в довольно жёсткой форме.

Но в итоге получилось что иделогического конкурента у капитализма не стало, и капитализм показал своё лицо (о чем писали писали Марксы, Ленины). И получается что без конкуренции реализованных идеологических концепций (в данном случае капитализм - социализм) не возможно более-менее стабильное существование. Гибель одного неминуемо приведёт к гибели другого.

Я был бы рад если бы у нас снова во главу встали бы социальные ценности, но достичь этого можно лишь двумя путями, либо дождаться пока капитализм докажет свою полную несостоятельность, либо устраивать мировую революцию (в очередной раз).

Есть вариант что развитие производства достигнет такого уровня, когда отпадёт необходимость в рутинной работе и тогда исчезнет сам принцип эксплуатации, но мне в это верится с трудом, т.к. контроль за распределением благ всё равно остаётся в руках финансовой олигархии.

Mad Alex29.10.12 15:18
>>wano: кто будет контролировать контролеров?
В том то и дело, что контролеры - могут быть выстроены как класс, достаточный для самоконотоля. А контроль осуществлять сверху - подправляя отдельные действия крепких хозяйственников (не путать с эффективными менеджерами, которых просто надо по ст. 58 УК РСФСР!!!!!!). Причем только те действия, которые вызывают негатив у смежников (блин, даже вспомнил такое советское слово) и реально работающих работяг. То есть Комиссары (контролеры) - Судьи по Справедливости (см. форум подробнее насчет определений). Мы же не спрашиваем себя "кто будет контролировать Судей ("по закону")- на самом деле это почти самосогласованная система.
Мамонт29.10.12 15:25
C2H5OH, если хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах. А если хочешь чтобы он умер от смеха - эти планы строй не разобравшись в текущей ситуации.
Вано, если вы считаете что причины революции 17 года - это так просто, типа жрать было нечего и т.п., то я бы Вам процитировал одну фразу, сказанную в 13 веке. Был тогда в Кастилии один весьма неглупый король, Альфонсо (которого народ кстати прозвал Мудрым, видимо неспроста). Так вот он сказал: "Если бы Господь Бог оказал мне честь, спросив моего мнения при сотворении мира, так я бы посоветовал ему создать его получше, а главное - попроще".
C2H5OH29.10.12 15:27
зы.

:)

По гамбургскому счету, во всем виноват народ, которого нынче нет – Русский народ. Именно он не пожелал воспользоваться плодами ни одной революции. Именно его забитость и темность, позволяла всяким вождям/фюрерам/генсекам грабить его, до последней нитки и гнать на убой, как скотину по осени, по прихоти самодержца под разными УРА-патриотическими лозунгами. Как финальный венец социальному переустройству Русского народа – ликвидация 5го пункта…. А зачем тягловой силе национальность… это лишнее, оно только мешает сути скота. Осталось лишить ФИО и чипировать… Вчера в ящике сказали заветную фразу: народ похоронить дешевле , чем лечить и кормить…. Смело, а главное в духе времени, я бы даже сказал – РЕВОЛЮЦИОННО!.

Аяврик29.10.12 15:37
2 C2H5OH 29.10.12 14:32

рассматривать СССР, как некое цельное и логичное, не корректно , ошибочно. А значит и ответ на вопрос "кто виноват?" , в каждый исторический момент будет разный!!!


Абсолютно Верное Понимание Процесса

Но резюме (если я его правильно понял) "Виноваты Все!" может быть равно заменен и на прямопротивоположный "Все Правы!" - и в этом не будет никакого парадокса - ибо в разные исторические моменты разные и исторические роли у каждой из перечисленных Фигур

Если Разматывать Цепочку Назад, то докопаться до каждого можно - и справку, чего и где он дров наломал - и так до Царя Гороха...

Но если попытаться мысленно перенестись на другой конец размотанной Цепочки, и постараться её наматывать последовательно исторический момент и конъюнктуру на исторический момент и конъюнктуру, то смотреть теми глазами и оценивая исходя из той полноты понимания происходящего, то.... мы обнаружим, что картина меняется - и, в общем-то те же Лица в момент выхода на авансцену каждый воспринимался (а значит был) как ... или лучший или единственный спасительный для России Выход из одного исторического момента в другой...

Просто моменты все быстрее и быстрее менялись, кардинально менялись - и Адекватный моменту своего Выхода на авансцену Лидер оставаясь самим собой в общем и целом становился уже неадекватным другому историческому моменту, другим историческим обстоятельствам...

Если посмотреть с Луны на то, что происходило в России в ХХ веке, то нельзя отрицать того медицинского факта, что в России новый Правитель встречался Абсолютным Большинством Народа как априори правый на фоне предыдущего - это ПРАВИЛО

и в целом так оно и было НА ТОТ момент (ибо всегда была Худшая Альтернатива пришедшему)

Россия в ХХ веке прошла по канату над пропастью - а пройти над пропастью по канату без страховки можно только при одном условии - чтобы Руководство было Оптимальным...

(козе понятно, что нет пределов совершенству, и по тому же канату можно, например, не просто пройти на полусогнутых "четыре четверти пути", а, теоретически, быстренько на велосипеде проехать - и очутиться на другой стороне

Конечно, можно было бы теоретически!!!!! Никто не спорит!
Но обвинять канатоходца в том, что раз он не на велосипеде по канату над пропастью прошёл, а на полусогнутых неэстетично и не браво, то он теперь ВИНОВАТЫЙ во всём - это не объективно.....

:-/
wano29.10.12 15:43
Mad Alex

Вот мы и проверим что будет на Кубе когда Фидель уйдёт, а следом и Рауль. Будет ли жить их система или нет это большой вопрос. Да и средств для конкуренции с западом у Кубы нет. как только их информатизируют (дадут интернеты по всей стране), так сразу же и выползут на свет самые кричащие о том что нужно лечь под этот самый запад, но получить новую американскую машину.

Я считаю закон сам по себе мало что даёт. У нас, к примеру, очень плохие законы? Не думаю. Я думаю что люди, которые в первую очередь должны их исполнять, их не исполняют, отсюда и произрастают все беды.

Где набрать столько высокоморальных людей, исполняющих свои собственные законы? Это всегда большой вопрос.

Мамонт

Я понимаю что там были и иные предпосылки, которые нельзя описать в двух словах, но эти факторы безусловно помогли её разжечь.

nonliquid29.10.12 15:46

Но ушли эти люди в 60-х годах, народ забыл что такое рабство и что по сути жизнь на западе хороша далеко не у всех, слова ведь это просто слова, им мало кто верит, живых свиделей той(до революционной) жизни не осталось.

Насколько я знаю, в СССР описанием западного образа жизни занимались большие пропагандистские отделы, просто эти ребята вели пропаганду исключительно дубово и им не верили. Вообще, "железный занавес", наверное, был плохой идеей.

C2H5OH29.10.12 15:57

Аяврик

Вот и предлагаю дискуссию, а ни как ГЗ - "всех на фонарь&березу"… Вот и не вижу смысла копаться в прошлом в СССР, в виду смерти последнего! На ваш же – "правы все!", получается алогичное – "тогда почему ИСДОХЛО?"

Проблема все же глубже, а главное … ну нашли крайнего, а дальше что? ЧТО ВЫ ЕМУ предьявите, присудите отработать на стройках социализма/капитализма…. НОНСЕНС!

Соответственно предлагаю флудить о будущем! Может в споре родиться та самая истина…

spv229.10.12 16:05
"Вот мы и проверим что будет на Кубе когда Фидель уйдёт, а следом и Рауль. Будет ли жить их система или нет это большой вопрос. "
Вопрос поставлен неверно... Смогла бы западная страна жить в тех условиях и с тем же качеством, как и в каких сейчас живёт Куба... Вот на это я бы посмотрел...
wano29.10.12 16:06
Мамонт

Спасибо за ссылку, с первых строк интересно стало.

C2H5OH

Всё же анализ важен, для того чтобы по возможности не наступать на те же грабли.

spv2

Это нам со стороны виднее, а тем кто там живет это не всегда очевидно.

C2H5OH29.10.12 16:15

wano - согласе, важен, но что мы можем добавитьк уже сказаному? И какие грабли? СССР умер и труп его растащили понац квартирам на портянки.... Нет ТЕХ граблей!!!

пока мы будем готовиться не наступить на ТЕ грабли, мы обязательно наступим на ЭТИ, НОВЫЕ, грабли!

C2H5OH29.10.12 16:53

Мамонт – так тех УЖЕ нет, а новые – вот они! Понимаете? Может вы имеете под "теми" построение "социализма" Сталинского разлива в отдельно взятой стране? Так я и предлагаю ПЛАН обсуждать , а не гробокопательством заниматься.

Вот мы, на лавочке, с мужиками перетирали на выходных политику и пришли к некоему обобщению, что на дворе наступил "30" год и не за горами 37й … таково мнение простого народа. И это настораживает.

С другой стороны , вот вам ярчайший довод того, что в СССР не было социализма/коммунизма – парадигма изменилась, ЯКОБЫ, а содержание осталось прежнее – самодержавие!!!

Mad Alex29.10.12 17:00

>>wano

Будет ли на Кубе существовать режим Кастро-3 - слишком большой вопрос вобще и слишком мелкий в рамках данной дискуссии. Если Память об Владеющих Кубой Американцах останется Живой вместе с реальными образами - вполне возможно и продолжение Кастризма. Если Кубинцы забудут, что они для американцев - it , то тогда все возможно.

ЗЫ У нас не просто плохие Законы- У нас ОЧЕНЬ ПЛОХИЕ ЗАКОНЫ, написанные ТЕМИ, кто никогда не использовал в своей работе что либо тяжелее шариковой ручки. Они написали такие законы (например 94 ФЗ), что по нему законно можно только НЕ РАБОТАТЬ. Все остальное упирается в то, что либо закон, либо договор (контракт) придется нарушать - т.е. если ты Полностью Выполнишь закон, ты НЕ ВЫПОЛНИШЬ ДОГОВОР.

Аяврик29.10.12 17:09
На ваш же – "правы все!", получается алогичное – "тогда почему ИСДОХЛО?"
среда обитания менялась ("исторические моменты" - по Вашему), а группа принимающие решения не достаточно быстро обновлялась - пока мы находили и приспосабливались к одним условиям (одному историческому моменту) они уже устаревать начинали....

догоняли мы, банковали не мы (прикуп не знали, а ставки повышали)

.......................

но исходя из того, что за одного битого двух небитых дают, и с учетом приобретенного иммунитета ко всем возможным вирусам (-измам) Вы как раз и имеете предмет для "флудить о будущем" России.

Если бы она "издохла", то о каком будущем в принципе можно было бы планы рассматривать?

Если оно "издохло", то флудить о его будущем нечего, а если есть о чьём будущем пофлудить - то оно не издохло.
C2H5OH29.10.12 17:13

Будет ли на Кубе существовать режим Кастро-3

Не будет, по вполне обьективным причинам. Вполне вероятно возвращение Американских инвесторов, я боюсь, что под воздействием католической церкви, в стране примут закон о реституции... В лучшем случае там будет Гос капитализмс широким представительством частного капитала... и высокой системой социальной поддержки населения...или без нее , но тогда это худший вариант... :)

C2H5OH29.10.12 17:23

Аяврик- незнаю, но мне кажется что мы еще стоим у того дорожного камня... еще не закрыты пути назад, так и вперед открыты то же...

Исдох сталинский социализм (Самодержавный Монархизм) построенный на страхе и нагибании всех... исдох он в 82г ...в любом случае пока у нас , СЕЙЧАС, не ОН на дворе, а вот методы дальнейшего движения действительно просматриваются аналогичные, ТАК СЕЙЧАС УЖЕ НЕ 82-90г ...вот в чем проблема, ситуация изменилась, от демократии 90х только пук остался!!!

С одной стороны , власть не желает ни кого слушать, а с другой, оппозиция под воздействием власти, стала просто ЗВЕРЕТЬ! А это уже попахивает "революционной ситуацией"!

Мамонт29.10.12 17:56
Слово "парадигма" наконец всплыло. Я все ждал когда кто-то его произнесет. Еще слово "зоопсихология" когда-то всплывет, ну это по ходу дела. Так вот, голуби мои, вся история человечества до сей поры - это деятельность в парадигме экстенсивного развития. Каковое ввиду исчерпания ресурсов планеты подходит к своему логическому концу. Т.е. человечество впервые в своей истории стоит перед проблемой смены корневой парадигмы. Давайте-ка в эту сторону подумайте, а то мельчить уже начинаем.
Karabass29.10.12 18:27
Были уже *исчерпания парадигм*. Много раз. И исчерпания ресурсов были. Вот самый известный пример. ссылка ссылка ссылка Подобные кризисы носят, как правило, весьма затяжной и вполне себе кровавый характер. 3-4 столетия хаоса. Такшта насчёт Алтая -- может оно и правильно.... А может и наоборот.

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!

 Новостивсе статьи rss

» Трамп объявил, кого назначит на пост госсекретаря США
» Российские военные вызволили из плена в Африке китайского заложника
» В 300 км от России поляки открывают ракетную базу США
» В офисе Зеленского не увидели оснований для проведения выборов
» Энергоемкость ВВП Белоруссии оказалась намного выше, чем у промышленно развитых стран
» В офисе Зеленского снова отказались от переговоров с Россией
» В Литве запустили отсчет времени энергоотключения от России не вовремя: цены растут
» Залужный рассказал об отправке на учебу в Британию «будущих премьеров и президента»

 Репортаживсе статьи rss

» Максим Решетников: «Низкоуглеродная трансформация нужна для устойчивого развития экономики»
» Михаил Ковальчук: история с утечкой мозгов из России уже давно закончилась
» Паритетное направление: чем Россия ответит на развитие ядерной триады США
» Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
» Россия и Белоруссия отменят плату за роуминг 1 марта 2025 года
» Главный американский поставщик БПЛА для Украины столкнулся с блокировкой поставок из-за санкций
» Рассекречен архив о легендарном советском разведчике Кузнецове
» ФСБ рассекретила новые подробности Волынской резни

 Комментариивсе статьи rss

» На авиасалоне AirShow China 2024 хозяева доминируют
» Триумф Су-57, ЗРК «Витязь» и Ка-52Э в Чжухае: на что рассчитывать заказчикам?
» Кто и зачем вернул Дональда Трампа
» Санкции, взрастившие дракона. Как Китай захватывает мировые рынки
» WSJ: Остин отказал Зеленскому в приоритетной поставке новых систем ATACMS
» Нимайер: когда рухнула Берлинская стена, никто не думал про завтрашний день
» В России экстренно повышают зарплаты электронщикам и DevOps, лишь бы кто-то пришел работать
» Как остановить внутренний кризис в Мьянме?

 Аналитикавсе статьи rss

» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
» Что получит ВПК России от договора о партнёрстве с Ираном?
» Разгон западного ВПК и стратегические задачи России
» Академическая мобилизация
» Как цифровизация может изменить банковский рынок
» Америка добивает Евросоюз, который утрачивает остатки экономического суверенитета
» Вердикт Марио Драги: Евросоюз – лягушка, которую медленно варит Америка
» Биологические лаборатории в Армении: Турция в опасности!
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"