22 августа 2012

Збигнев Бжезинский, бесспорно, относится к кругу самых блестящих и плодовитых американских политологов. Бывший советник по национальной безопасности при Джимми Картере написал или был соавтором 18 книг, в том числе и автором своей самой недавней книги "Стратегическое видение: Америка и кризис мирового порядка" – глубокого исследования проблем Америки в быстро меняющемся мире. Бжезинский является консультантом и попечителем "Центра стратегических и международных исследований" (CSIS) и профессором американской внешней политики Школы международных исследований при Университете Джона Хопкинса. Корреспондент "National Interest" перехватил Бжезинского в его офисе в CSIS для интервью по поводу его книге и текущей ситуации в мире. Интервью взял редактор TNI Роберт У.Мерри.

В своей книге Вы рассуждаете о великом шансе для атлантического Запада для того, что Вы назвали "новой эрой глобального доминировании Запада" после краха Советов. Но этого не произошло. В какой степени, по Вашему мнению, эта неудача объясняется человеческой глупостью, а в какой – результатом сил, не подвластных контролю атлантического Запада и его лидеров?

Я думаю, и тем и другим. Однако Запад истощил свои силы, и Европа, конечно же, потеряла чувство своей глобальной ответственности и стала более провинциальной в своём мировоззрении. Это, в частности, было неизбежно связано с задачей построения того, что первоначально называлось Европейским Сообществом, которое впоследствии превратилось в Европейский Союз (хотя эти названия должны были бы идти в другой последовательности, потому что в Европейском Сообществе было больше согласованности, чем в теперешнем Европейском Союзе). И Соединённые Штаты погрузились в своего рода самоудовлетворение и самоуспокоенность, едва ли не в самом деле действуя так, как если бы они на самом деле считали, что, что наступил конец истории, Мы не предвидели новых, неизвестных ранее условий мира, вырисовывающихся, как я думаю, с всё большей отчётливостью – что я и попытался рассмотреть в своей последней книге "Стратегическое видение".

Итак, эти силы были весьма значимыми, но в какой степени некоторые из решений того времени – войны в Ираке – привели к такому результату?

Вам известны мои взгляды на войну в Ираке. Я считаю, что это была катастрофа. Катастрофа в смысле подрыва американской легитимности в мировом масштабе, подрыва доверия к президенту и аппарату президента, и вызванных этим потерь для Соединённых Штатов, которые не были иллюзорными, если говорить о потерянных человеческих жизнях, об искалеченных, – и огромны с точки зрения экономики – и всё это способствовало ещё большей нестабильности на Ближнем Востоке. Потому что – вне зависимости от того, нравился нам Саддам Хусейн или нет, – а он был явно отвратителен, – он был сильным стабилизирующим фактором сдерживания иранских амбиций на Большом Ближнем Востоке. Сегодня разделённый Ирак, нестабильный Ирак, рыхлый Ирак весьма подвержен иранскому влиянию и, в случае необходимости, дестабилизации.

Как Вы думаете – мир сегодня был бы другим, если бы мы не вошли в Ирак?

Ну, во-первых, Ближний Восток был бы немного более стабильным. И у меня не было возражений против вторжения в Афганистан, хотя я действительно убеждал представителей нашего руководства войти туда, вышибить Талибан, уничтожить его, если сможем, так же как и Аль-Каиду, а затем вывести войска – а не оставаться там 10 лет, с амбициями построить современное демократическое государство в условиях средневекового и раздробленного общества. Так что этот шаг был не очень выигрышным, но, по крайней мере, это был бы только один конфликт. Но в то время мы получили два конфликта, оба весьма дорогостоящих, и кроме того не особенно полезных.

Недавно вы писали об этом закономерно последовавшем смещении центра тяжести глобальной власти и экономического динамизма, как Вы сформулировали, от Атлантики к Тихому океану, и, кроме того, Вы пишете, что Запад может удерживать сильные позиции в этом новом мире. Но не может ли случиться так, что этот сдвиг просто оставит Запад и Америку позади, независимо от наших действий?

Конечно, это возможно, но если это произойдёт, это будет наша вина – в том смысле, что это не должно было случиться. Я ни на минуту не отрицаю энергию Юго-Восточного региона, Азии, но я также прекрасно понимаю, что у крупных игроков там есть внутренние проблемы и потенциально очень опасные конфликты в их отношениях друг с другом. Поэтому у нас есть много возможностей для маневра в этом отношении. Но что ещё более важно, ещё очень долгое время они не смогут превзойти нас по общему финансовому и социальному благополучию, или уровню жизни. Но, конечно, если мы будем балансировать на грани краха, если мы будем стагнировать, если погрязнем в кризисе, они смогут нас опередить.

И меня очень беспокоит то, что мы в Соединённых Штатах имеем финансовую систему, которая становится всё более спекулятивной, а не продуктивной, в которой главным мотивом игроков является жажда личного обогащения, а не социальный рост. У нас налоговая система, которая до такой степени работает в пользу богатых, что я считаю её крайне несправедливой и экономически непродуктивной, потому что она способствует росту социального неравенства в нашем обществе. И такое неравенство в долгосрочной перспективе может стать очень разрушительным и даже привести к разрушению национального консенсуса и стимулировать классовые конфликты. Мы имеем политическую систему, в которой привилегированное положение путают с извлечением выгоды. Конгресс – это самосохраняющаяся организация довольно богатых и привилегированных людей, которые не могут стать выше того, чтобы не принимать законы и не идти на меры в свою пользу как группе. В результате нам всё труднее разумно реагировать как на внутренние, так и внешнеполитические проблемы.

Я с тревогой слежу за президентской кампанией. Из всех выборных кампаний, в которых я принимал участие, эта – без малого самая худшая. Потому что во время предыдущих выборов – в 2000-м, например, – которая отличалась таким крайним противостоянием, как, скажем, Голдуотер против Джонсона или позже Макговерн против Никсона – они все-таки затрагивали крупные, всеобъемлющие вопросы, в которых результаты, к лучшему или к худшему, были предсказуемы. А сейчас это просто мешанина лозунгов и общая неразбериха при грызущей социальной тревоге.

В книге Вы говорите о современных студентах университетов по всему миру, которые представляют собой – по Вашему выражению – аналог марксовского пролетариата: "Беспокойные, встревоженные рабочие пост-аграрной времён первых лет эпохи индустриализации, восприимчивые к идеологической агитации и революционной мобилизации". Вы полагаете, что это главная движущая сила нестабильности в мире. Как Вы думаете, можно ли как-то приручить или поставить под контроль эту дестабилизирующую силу в следующие двадцать лет?

Я думаю, это во многом зависит от исторического контекста, в котором эти силы себя проявляют. Они действовали в Центральной Европе, но необходимо помнить, что Центральная Европа в свое время уже переживала "весну" наций – более чем за сто лет до сегодняшнего времени, в 1848 г. Тогда там существовала унаследованная демократическая традиция, вышедшая на поверхность и осёдланная выдающимися лидерами, такими как Лех Валенса в Польше и Вацлав Гавел в Чехословакии. Поэтому само движение было демократическим, и оно было способно создать демократии. Я думаю, во многих частях мира в наши дни, – а Ближний Восток, очевидно, одна из них, – мы имеем дело с явлением, которое в чём-то похоже, и всё же отличается. Это – популистские движения. Такими же были и они и в Центральной Европе. Но здесь они не проникнуты демократическими ценностями и широко разделяемым пониманием того, что на самом деле влечёт за собой конституционная форма правления и система права.

Таким образом, они, что гораздо более вероятно, будут обусловлены либо страстями, либо историческими мифами, – односторонними, потенциально нетолерантными, возможно, нетерпимыми и в некоторых случаях даже фанатично религиозными. Поэтому я не уверен, что все так называемые популистские восстания против диктатуры это обязательно поворот к демократии. Они могут представлять собой неприятие коррупции, произвола, но в дальнейшем то, что последует, может стать со временем в равной мере односторонним.

В своей книге Вы обсуждаете то, что Америке важно иметь в мире свой имидж, идентичность, что играет роль в её способности влиять на другие страны и другие народы. Какое значение Вы этому придаёте и насколько, по Вашему мнению, они были подорваны после войны в Ираке и в результате других действий, совершённых нами с момента окончания Холодной войны?

Я действительно полагаю, что мы, к сожалению, делигитимировали сами себя, тем самым облегчив некоторым странам, движимым историческими мифами, быть к нам инстинктивно враждебными. Мы это проигнорировали и поступали так, как будто мы наделены некоей особой миссией. Джордж У.Буш даже сказал: "Наша нация избрана Господом и предназначена историей служить образцом для мира". Но есть ещё одна проблема, и поэтому на Америку нельзя возлагать вину за всё. Этот век, по моему мнению, уже демонстрирует признаки того, что он будет принципиально отличаться от предыдущего века. Что было решающим признаком двадцатого века в терминах глобального господства? Это была борьба за доминирование и гегемонию между ведущими державами во время трёх главных переломных событий, которые определили лицо этого века – Первая мировая война, Вторая мировая война и Холодная война. Мы оказались наверху, а потом, по моему мнению, это профукали.

Но это не целиком и полностью наша вина. Вероятно, мы не стали тем, чем надеялись стать, – моделью для мира, потому что мир стал намного более разноликим, намного более сложным с глобальным политическим пробуждением, делающим мир неустойчивее, и потом, кроме прочего, мы столкнулись с новыми глобальными угрозами. Мы должны придти к осознанию того, что мы как нация должны действовать иначе. Нам необходимо восстановить коалиции. Вот почему я написал об обновлённом и расширенном Западе, вовлекающим в себя Россию и Турцию. Вот почему я писал об Америке, участвующей в делах Юго-Восточной Азии – но не на материке, не участвующей ни в каких войнах на материке, но уравновешивающей извне, действующей в чём-то похоже на то, как действовала Великобритания в Европе в 19-м веке. Если мы будем достаточно разумны, мы всё ещё находимся в положении, чтобы по-прежнему оставаться самой влиятельной силой в мире, но мы должны быть разумными. А чтобы быть разумными, нам нужны лидеры, которые это понимают, у которых есть понимание фундаментального исторического сдвига, отличающего этот век от предшествующего. Но что, может быть, ещё более важно – или, по крайней мере, не менее важно, – нам необходимо общество, имеющее хотя бы элементарное понимание международных дел.

Что на самом деле меня тревожит – то, что наше общество ничего не знает об остальном мире. Его даже не информируют о мире. Ваш журнал важен. Но посмотрите на его тираж.

Очень небольшой.

Вот именно. А большая часть людей не читает ничего об остальном мире, потому что газеты этого им не дают, за исключением трёх или четырёх крупных газет. Мы получили невежественное и восприимчивое к демагогии общество. И это является препятствием для руководства, даже если оно разумно. Конечно, всё становится ещё хуже, если руководство не очень умно и само оперирует упрощёнными лозунгами.

Доктор Бжезинский, не думаете ли Вы, что эта проблема в последние годы возросла? Были ли мы как нация больше осведомлены о мире в предыдущую эпоху?

Я расскажу Вам, почему я думаю, что ответ будет "да". Мы намного менее информированы по одной простой причине: потому что мир сейчас намного сложнее. Американцы и раньше были не очень-то сведущи в мировой истории, и их знания о мировой истории по-прежнему плачевны. Американцы не очень сведущи в мировой географии. Они в основе своей невежественны, хотя это уже просто скандально. Но они знали, что Гитлер это глобальная опасность. Они знали, что коммунизм это угроза. Они знали, что Советский Союз угрожает нам физически – заявляя, что хочет похоронить нас и имея ядерное оружие, чтобы это сделать. В этом смысле настроения общества улавливали существо некоторых базовых реальностей. Сегодня эта реальность намного сложнее для понимания. Президент Обама начал хорошо, на мой взгляд, в том, что касается передаче этих тем публике. Потом он перестал это делать систематически.

Я думаю, сегодня мы имеем реальную проблему, во-первых, в образовании, и, во-вторых, реальную проблему в том, что нам необходим постоянный диалог президента со страной – с объяснением некоторых моментов, о которых я говорю. Думаю, Обама начал действительно здорово. Я разговаривал с ним и так далее. Меня действительно впечатлило то, что он чувствует эту новую реальность. И он выдал ряд по-настоящему хороших речей – в Каире, Стамбуле, Бранденбурге. Но затем он остановился. Конечно, у него были внутренние проблемы – финансовый кризис. И другие причины для оправдания, так сказать. Но факт в том, что это реальная проблема. Если вы посмотрите на рассуждения в обществе о сегодняшней международной обстановке и сравните их с тем, что вы публикуете в "National Interest" или других подобных журналах, вы увидите феноменальную разницу.

Мне хотелось бы немного поговорить об угрозе долгового бремени. Вы назвали её одной из основных угроз. Не становятся ли эти проблемы неразрешимыми сегодня? И что необходимо предпринять стране, чтобы взять под контроль проблему долга, который навис над нами подобно огромному дамоклову мечу?

Ну, во-первых, я не экономист с дипломом, да и не хочу им притворяться. Но я считаю, что это потребует некоего общенационального консенсуса о том, как мы определяем достойное и ответственное существование в современном сложном мире. Я не думаю, что это определение у нас есть. У нас есть лозунги о том, чтобы быть успешными. У нас есть лозунги о "создателях рабочих мест". Лозунги о том, что каждый попадает на небеса в результате поисков своего материального удовлетворения. У нас есть определения хорошей жизни, которая состоит в накоплении материальных благ, а также развлечений.

Это ряд взаимосвязанных вопросов, и нам потребуется настоящий толчок, чтобы мы начали серьёзно думать о том, как нам заново создать здесь здоровое общество, чтобы оно по-прежнему было неотразимым образом для остального мира, каким являлось когда-то. В те времена Американская мечта разделялась всеми. Сегодня это не так.

Не думаете ли Вы, что потребуется ещё больший кризис, чтобы создать такой консенсус, который мог бы вдохновить президента на преодоление этих проблем?

Боюсь, что Вы попали как раз в точку. Надеюсь, что это не так, но разделяю Ваше опасение.

Вы постоянно подчёркиваете – и в Вашей книге, и повсюду – как важно найти выход из израильско-палестинского тупика в качестве предпосылки многого из того, что должна сделать американская дипломатия в этом регионе. До какой степени, по Вашему мнению, решение о двух государствах устарело и не уничтожает ли агрессивное создание Израилем поселений почву, необходимую для создания граничащего с ним Палестинского государства?

Думаю, что это, безусловно, является проблемой, это препятствует решению о создании двух государств. Но считаю, это решение, скорее всего, явилось бы более долговременным выходом из тех проблем, с которыми сталкивались оба эти государства в последние десятилетия, чем возможные альтернативы – а именно, решение об одном государстве, в котором остаются настолько большие противоречия, такие конфликтующие мнения, такие горькие воспоминания, что трудно представить, как может такое государство существовать как демократическое. В случае одного государства одни будут поставлены над другими, и те, кто оказались внизу, будут стремиться одержать верх, чтобы подавить тех, кто там находится. Поэтому я не думаю, что это решение жизнеспособно.

Чего я опасаюсь, однако, – возможно, становится слишком поздно для того, чтобы реализовать решение о двух государствах, потому что, чтобы решение о двух государствах было прочным, оно должно быть подлинным компромиссом между обеими сторонами. Этого чрезвычайно трудно достичь в условиях, когда одна сторона гораздо сильнее, чем другая, и поэтому у неё нет особого стимула идти на уступки. Между тем, другая сторона настолько слаба, что боится идти на уступки. Вместе с тем нет никого извне, кто был бы серьёзно привержен продвижению мирного процесса по той или иной причине, в основном из-за внутренних трудностей, которые это влечёт для американского президента. Тем не менее, мы единственная сторона, которая может продвигать мирный процесс.

Я думаю, мы в тупике, и мне жаль вовлечённых в это положение людей. Мне жаль Израиль. Я – дитя Второй мировой войны, и знаю, что пережил еврейский народ. Мне жаль палестинцев. Это скверная ситуация, и я думаю, что растущая нестабильность на Ближнем Востоке всё больше и больше затрудняет возможность принятия компромисса, потому что и та, и другая сторона либо чувствует себя потерпевшей, либо оскорблённой, либо находящейся под угрозой.

Одной из главных тем предыдущего номера нашего журнала была статья известного израильского журналиста Акива Эльдара о демографических переменах в Израиле, которые всё больше затрудняют решение о двух государствах или чувствительность к свободомыслию. В какой мере, по-Вашему, это закрывает перспективу для мирного урегулирования?

Вполне возможно, но я, по правде, не специалист по социальной динамике обеих групп. Я склонен смотреть на это в большей мере как на международную проблему с последствиями для Соединённых Штатов прежде всего, а, во-вторых, в долгосрочной перспективе, с тяжёлыми последствиями для Израиля. Когда я был уполномочен президентом – под началом которого я работал в 70-х годах во время переговоров в Кэмп-Дэвиде – поехать и попытаться уговорить королевскую верхушку Саудовской Аравии и Иордании пойти на компромисс, я был поражён, когда кто-то из них в разговоре сослался на то, что крестоносцы были в Иерусалиме в течение 90 лет, а теперь от их пребывания не осталось абсолютно ничего. У них, возможно, иное чувство времени. Если мы будем изгнаны с Ближнего Востока – что, по-моему мнению, начинает казаться всё более вероятным – каково будущее Израиля?

Признаюсь, что следующий вопрос мог бы быть задан на кабельном канале, но как Вы оцениваете шанс, что Соединённые Штаты атакуют Иран, чтобы затормозить или остановить его ядерную программу, и какова вероятность того, что это сделает Израиль?

Я думаю, что шансы на то, что это сделает Израиль, больше. Сомневаюсь, что мы сделаем это вот просто так, потому что полагаю, что вне зависимости от того, насколько сильны наши озабоченности по поводу этой проблемы, дело в том, что войну легко начать – но, как нам известно, очень трудно закончить. Предположим, что мы действительно получаем войну с Ираном. Как мы сможем её закончить? Как долго она будет продолжаться? Кто ещё будет нам помогать? Как она отразится внутри страны в долгосрочной перспективе? Но израильтяне могут руководствоваться другой логикой и, конечно, [израильский премьер Биньямин] Нетаньяху и [министр обороны Эхуд] Барак создают впечатление, что у них есть если не стремление, то по крайней мере нетерпеливая решимость нанести удар.

Если такое нападение произойдёт, обрисуйте вкратце, что, по Вашему мнению, произойдёт с точки зрения стабильности в регионе и в мире в целом?

Ну, я уже говорил об этом публично, – думаю, прежде всего, иранцы не смогут принять действительно эффективные ответные меры против Израиля. Они попытаются, но эти меры, скорее всего, будут фрагментарными, немного болезненными, но не решающими. Иранцы будут абсолютно убеждены, что это сделано с нашего молчаливого согласия. Они будут мстить нам, а какой у них выбор? Они, возможно, не смогут перекрыть Ормузский пролив, но, конечно, попытаются. Мы будем держать его открытым, но цены на энергоносители взлетят вверх – неизбежно. Первым делом повысятся страховые тарифы, и могут быть другие издержки. Всё это будет плохо для мировой экономики.

Но что намного хуже, мы толкнём европейцев в объятия русских, которые будут потирать руки. Русских очень беспокоят цены на нефть, которые сейчас колеблются между 90 и 120 долларами, они недостаточно высоки для того, чтобы соответствовать их бюджетным ожиданиям. Но если цена за баррель поднимется до 200 долларов, они будут в шоколаде. Европейцы попадут в полную зависимость. Китайцы пострадают, так же как и японцы. Это не пойдёт на пользу и мировой экономике. Во-вторых, они могут атаковать какие-то из наших военных объектов, находящихся поблизости, и, кроме того, они могут дестабилизировать Ирак в кратчайшие сроки, стимулируя конфликт шиитов и суннитов. Затем, они, конечно, осложнят нам жизнь в западном Афганистане, который сейчас очень стабилен. Это означает, что вывод наших войск из Афганистана будет очень дорогостоящим или тяжёлым, и так далее. Ну и есть всякие другие возможности, связанные с терроризмом или чем-то ещё, что просто означает, что весь этот регион и Соединённые Штаты будут втянуты в ситуацию воинственной нестабильности, которая может продлиться очень долго.

Таким образом, в результате может воспламениться весь Ближний Восток?

Правильно. И, конечно, приходится признать, что мы не имеем дело с ситуацией, когда у нас нет выбора. Выбор у нас есть. У нас есть возможность избежать этого и убедить израильтян этого не делать. Это не похоже на Пёрл-Харбор, где мы подверглись нападению и были вынуждены отвечать. Последнее, но не по значимости – я не исключаю возможности продолжения переговоров, при условии, что это будут реальные переговоры.

Какими они до сих пор не были?

Какими они до сих пор не были. Они должны базироваться на принципе, что Иран, как страна, подписавшая Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), имеет право на разработку ядерно-энергетической программы, а также право на обогащение урана, но на очень низком уровне. Я думаю, что-то в этом направлении является работоспособным, но если идея состоит в том, что договор должен включать какие-то унизительные условия для Ирана, что загоняет его в угол, не говоря уже о договорённости для всех других, подписавших ДНЯО, то Иран, скорее всего, эти договорённости не примет.

Последнее, но не по значимости. Думаю, что у нас, конечно же, есть средства и даже моральные обязательства что-то делать для людей на Ближнем Востоке и, особенно для израильтян, то, что мы готовы были делать на протяжении многих лет для европейцев, затем для японцев и корейцев. А именно, мы должны дать им действительно надёжные гарантии, что они полностью защищены за счёт американского ядерного сдерживания, заявив во всеуслышанье, что "любые угрозы для Израиля или, хуже того, прямые действия против кого-либо на Ближнем Востоке буду рассматриваться как действия, направленные против Соединённых Штатов, со всеми последствиями, которые это может повлечь за собой". Нам удалось защитить европейцев и сдерживать Советы. Мы успешно защищали японцев и корейцев. Мы, конечно, сможем сделать это и для Ближнего Востока.

Последний вопрос. Не могли бы Вы дать общую оценку нашему президенту, Бараку Обаме, с точки зрения его внешней политики?

Ну, меня уже спрашивали об этом, поэтому я даже не уверен, действительно ли вы хотите это сделать, потому что меня спрашивали и приводили мой ответ в прессе. Я ответил "А-минус", "Б-плюс".

А можете в трех пунктах изложить причины такой оценки?

Я думаю, он попытался перевести американо-китайские отношения на устойчивую основу, где необходимость партнёрства уравновешивается необходимостью быть бдительными, но сбалансированными, и это нормально. Я думаю, он был терпеливым – возможно, немного слишком терпеливым – но мудро терпеливым, ведя дела с русскими. Думаю, и с европейцами – они знают, что мы по-прежнему серьёзно заинтересованы в Европе. Думаю, что Ближний Восток представляет собой самый большой источник неприятностей, но это не полностью его вина.

Большое спасибо за интервью

Оригинал статьи