Не удержался. Почему банкир, вся заслуга которого в том, что он может брать напрямую у ЦБ по ставке рефинансирования, а отдавать на потребкредит населению сАААвсем по другой (по сути посредник-паразит) весь в шоколаде? И почему если банк обанкротился, то руководящая верхушка пожизненно принудительно не отделяется от какой либо финансовой работы (после отсидки, разумеется), а вместо этого на золотом парашуте перелетает в новое, зачастую более высокое кресло??

Почему всякие певцы ртом и танцоры жопой с прочией актерской братией в шоколаде?

Почему автор знаменитой куршавельской фразы про гномиков, вместо кучи уголовных дел, национализации бизнеса и проч.радостей балатируется в президенты???

Почему при всем этом доярка в подмосковье (а что уж про дальше) получает 7-10 тыс. руб а встает на работув 4-5 утра??? Кстати, это на знаменито отрекламированном премъером с президентом "Рузском молоке" .

А вы о процентах какихто спорите...

babai

А скажите, уважаемая, если эта стоимость присваивается не капиталистом, а социалистом, компартией, государством или, по-простому, общиной, то это уже не эксплуатация?

Если отбирает община, то не эксплуатация, а перераспределение. Община тратит на общину в целом, общественные нужды: дороги, мосты, больницы, школы и т.д., хотя лично, ну скажем вы, можете быть недовольны этим перераспределением.

Вопрос в том, как так получилось, что работающие люди, и таки да, создающие прибавоный продукт в реальном секторе производства)), постоянно еще и должены остаются? Т.е. Вопрос о ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ прибавочного продукта и степени справедливости такого ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ. А в какого цвета фантик все это завернуто - не важно. Важнее понимать, кто за этим стоит.

А вот это перераспределение осуществляется на основе принципа "священной частной собственности" на средства производства. Чей банк - того и проценты.

Почему при всем этом доярка в подмосковье

Доярка получает за руки. А вот банкир за банк.

Артем: "Робинзону пришлось долго, много и тяжело работать. А имел он только хавку, лачугу и одежду из шкур. Кто его эксплуатировал все эти годы???"

+100! Именно поэтому следует говорить не о степени эксплуатации в рамках социального сотрудничества, а о качестве жизни.

Артем: "Вот когда роботы научаться рожать себе подобных, улучшать, настраивать и ремонтировать - только тогда люди не нужны будут."

+100500! И наступит полный кирдык системе эксплуатации. Это ДОСТАТОЧНОЕ условие наступления коммунизма. Хотя люди будут нужны ВСЕГДА. Но уже не в роли рабов, а в роли пастухов робоколоний. А "пастух" - функция материально независимая, и уклад социума будет исключать систему принуждения.

Настасья: "Если бы трудящийся был свободен, то да. Но он не свободен. Вернее - это свобода сдохнуть от голода под забором. Капитализмом двигает сначала страх, а потом уже жадность. И этот страх владеет и уборщицей и миллионером однаково."

Прекрасно сказано! И верно. Но собственно к прибавочной стоимости отношения не имеет. Ибо какой-никакой выбор есть всегда. Но имеет прямое отношение к следующей фразе:

Настасья: "Это реальные траблы ведущие к кризису."

Порабощение человека в качестве "говорящего инструмента" убивает рынок. Вы верно писали, что роботы лишь переносят стоимость. Но РАБЫ, тоже переносят стоимость, как роботы, от одного рабовладельца к другому. И грянет кризис, а за ним нечто иное, например - коммунизм. Но коммунизм как империя свободных людей, находящихся в рыночном взаимодействии, а не марксово царство всеобщего рабства в равной пропорции диктата. В чей карман переносится глобальная прибавочная стоимость тотального рабства социализма? В карман партийных авантюристов высшего ранга! На реализацию их амбиций.

Настасья: "А что? Мне, правда, интересно"

К сожалению мне не удалось найти окончательного гуру по этому вопросу. Приходится доходить своим умом. Смотрите на форуме мои ветки вроде ссылка или ссылка

Натасья: "Маркс предложил наилучший инструмент."

Скорей - наихудший! Это примерно как обезъяна кажется отвратительной именно в силу сходства с человеком, так полуистины являются наихудшим видом лжи. Я не антисемит, но жизнь приучает настороженно относиться к произведениям еврейских мыслителей (хоть Фрейда, хоть Эйнштейна) - в них всегда двойное дно. Евреи не имеют привычки добросовестно заблуждаться. Это не фактор генетики, а фактор воспитания в рамках культурной программы национального превосходства и мессианства. В частности Маркс не отверг революционные преобразования а возглавил их и перенаправил в безопасное русло для евреев (политдзюдо). Ведь очевидно, что основной конфликт проходит между ростовщиком-паразитом, уводящим средства из реальной экономики (о чем эта статья!) и предпринимателем повышающим производительность труда. Но Маркс вместо этого своей выдуманной прибавочной стоимостью поссорил СИМБИОНТОВ - рабочих и их организаторов, затеяв склоку внутри РЕАЛЬНОГО сектора экономики, выведя из под удара настоящих паразитов - ростовщиков. Это случайность что именно люди его национальности контролируют этот бизнес? Не случайно ведь что даже при СССР, где вычистили все виды предпринимательства из общества, сохранили ростовщичество на государственном уровне - деньги брали и давали под проценты в рост. Маркс стал инициатором революций-имитаций, революций-подделок. Техника МНВ (Азимов). И закономерно, что марксовы общины зашли в тупик развития.

"А вот это перераспределение осуществляется на основе принципа "священной частной собственности" на средства производства. Чей банк - того и проценты."

Настасья, вот это и есть тот самый фантик. В нашем обществе очень сильно извращены понятия. Поясню на паре примеров, что имею ввиду:

Мелкие и нечитаемые условия оферты по сути, начисто меняющие смысл задекларированного большими буквами, во всякого рода рекламах. ИМХО - мошенничество, а учитывая размах целевой аудитории, в крупных размерах и это УК.

Еще. Сейчас уже этого почти нет, а несколько лет назад сообщения о подпольных цехах по производству "паленой" водки (часто из метанола, изопропилового спирта, т.е. ЯД!) были в каждой криминальной сводке. Организаторам - копеечный штраф, хотя , ИМХО это умышленное причинение вреда здоровью двух и более лиц - УК. Или, учитывая возможные последствия, даже ТЕРРОРИЗМ!

Ну и про банки, как же без них. Когда нибудь приходилось брать потребкредит? Особенно прямо в магазине? Единственный раз взял, больше ради эксперимента, т.к. почти сразу погасил. Сама система выдачи (обстановка, суета вокруг, толстенная пачка договора мелкими буквами - пока до середины дочитаешь, уже забыл что в начале было, доверительные лица сотрудников и т.д.) очень сильно смахивает на лохотрон на вещевом рынке :)) В итоговой сумме под 80% годовых:-) - нормально, при том, что на словах называли раза в 2-3 меньше. Это не мошенничество по сути? УК.

А правозащитники, а теперь еще и ювенальщики какие то, которым НЕТ МЕСТА в системе ГОСУДАРСТВО-ГРАЖДАНИН-ЗАКОНЫ-СУД. А ведь уже с их помощью кое где меняют ЗАКОННУЮ власть.

Здешнее обсуждение производительности возникло на фоне того, что вы пытаетесь выявить некую усредненную производительность, да к тому же в стоимостном выражении, что на мой взгляд не имеет смысла.

Вот смотрите: вариант 1. я режу металл ножовочным полотном одним концом завернутым в тряпочку (чтоб руки не поранить) вариант2. Тоже, но полотно вставлено в ножовку. Естественно, при прочих равных, во втором варианте производительность выше т.е. за смену например я нарежу больше, и это бесспорно и понятно ))

Вы же пытаетесь сравнить вагон зерна в ставрополье и трусики от пьеркардена с одинаковой, допустим стоимостью.

По отраслям, в натуральном выражении - еще куда нишло, а так - извращение))

2 Хаос "Ведь очевидно, что основной конфликт проходит между ростовщиком-паразитом, уводящим средства из реальной экономики (о чем эта статья!) и предпринимателем повышающим производительность труда. Но Маркс вместо этого своей выдуманной прибавочной стоимостью поссорил СИМБИОНТОВ - рабочих и их организаторов, затеяв склоку внутри РЕАЛЬНОГО сектора экономики, выведя из под удара настоящих паразитов - ростовщиков." Красиво сказано, мощно!!!!

Похоже мы с Вами пытаемся в этой ветке донести примерно одну и туже мысль.

Но, повторюсь, у Вас красивше получилость))

"...когда пишут про амеров имеют в виду 20 процентов от мировой производительности труда..." разрыв шаблона.

Вроде как "производительность труда" понятие больше качественное. Как от нее взять процент ума не приложу.

Вы не путаете с "Мировым валовым продуктом" например? Но и тут в стоимостном выражении считать и сравнивать страны, ИМХО, некорректно ибо вагон зерна в ставрополье и трусики от пьеркардена могут быть оценены сейчас в нашем мире одинаково.

Хаос

Но коммунизм как империя свободных людей, находящихся в рыночном взаимодействии, а не марксово царство всеобщего рабства в равной пропорции диктата. В чей карман переносится глобальная прибавочная стоимость тотального рабства социализма? В карман партийных авантюристов высшего ранга! На реализацию их амбиций.

Почему марксово царство всеобщего рабства? Почему именно империя, и как там могут быть свободные люди, если государство уже несвобода? А рыночное взаимодействие не ведет ли к эксплуатации? Но тут мы с вами расходимся в определеии свободы, отсюда и дальнейшее расхождение.

К сожалению мне не удалось найти окончательного гуру по этому вопросу. Приходится доходить своим умом.

Мне повезло ))). Как оказалось взгляды Макса и мои совпадают, но не всегда.

Скорей - наихудший!

Вы не правы.

Ведь очевидно, что основной конфликт проходит между ростовщиком-паразитом, уводящим средства из реальной экономики (о чем эта статья!) и предпринимателем повышающим производительность труда.

И что? Эксплуататор оказался в роли эксплуатируемого. О чем, собственно, и говорилось. Теперь основное средство производства - деньги, кто ими владеет, тот собирает сливки. Закономерно.

Но Маркс вместо этого своей выдуманной прибавочной стоимостью поссорил СИМБИОНТОВ - рабочих и их организаторов

Главная цель предпринимателя - прибыль. Когда один из симбиотов отбирает значительно больше чем дает, это называется иначе.

Это случайность что именно люди его национальности контролируют этот бизнес?

Нет, это историческая закономерность. Евреям запрещали владеть землей и работать на ней. Они нашли свою нишу. У большого капитала нет национальности, нет родины, нет веры, но есть класс.

Маркс стал инициатором революций-имитаций, революций-подделок

Это не те ли, которые проходят под марксисткими лозунгами, но преследуют совершенно противоположные цели?

И закономерно, что марксовы общины зашли в тупик развития.

Никакого тупика. Просто некоторые опередили свое время.

Bond

Настасья, вот это и есть тот самый фантик. В нашем обществе очень сильно извращены понятия. Поясню на паре примеров, что имею ввиду:

Примеры понятны, все это усиление эксплуатации.

А ведь уже с их помощью кое где меняют ЗАКОННУЮ власть. Ну да, правители на службе наднационального капитала. Помните, кто владеет основным средством производства?

rollm

На определенном уровне развития общества, необходимость в деньгах как в платежном средстве отпадет.

2 Настасья

"И что? Эксплуататор оказался в роли эксплуатируемого. О чем, собственно, и говорилось. Теперь основное средство производства - деньги, кто ими владеет, тот собирает сливки. Закономерно."

Ну если натягивать теорию Маркса на нынешние реалии, возможно.... хотя, если уж избавляться от извращений (надеюсь, Вы не против), то называть деньги средством производства я бы не стал, ибо тогда продолжая подобную логику, главный производственник у нас банкир, хотя он-то и есть главный паразит)) Кстати, вы разделяете понятие эксплуатация и, к примеру, мошенничество, обман, грабеж и т.п.?

Согласитесь, есть разница между владельцем станка эксплуатирующего токаря, но производящего реальный продукт и владельца банка, деятельность которого реальный продукт НЕ приносит и, более того чья деятельность запросто может это реальное производство угробить.

Я считаю, что необходимая и, пожалуй единственная полезная роль банка в экономике, это регулирование и стимулирование экономики. Коммерческие банки - ЗЛО! Т.к. жажда наживы затмит все остальное, и оптимум подобной системы - полуголодное состояние общества, что мы сейчяс и имеем.

Bond

Согласитесь, есть разница между владельцем станка эксплуатирующего токаря, но производящего реальный продукт и владельца банка, деятельность которого реальный продукт НЕ приносит и, более того чья деятельность запросто может это реальное производство угробить.

Если средство производства земля, то помещик, сам на ней не работающий, а заставляющий работать крестьян, он кто, паразит или хозяин земли? То же с банкиром. Сейчас капитализм, олигархический. Основное средство производства финансы. Отсюда и танцуем.

Кстати, вы разделяете понятие эксплуатация и, к примеру, мошенничество, обман, грабеж и т.п.?

Когда люди так поступают друг с другом - это преступление. Когда класс с классом - эксплуатация.

Настасья

Кстати, вы разделяете понятие эксплуатация и, к примеру, мошенничество, обман, грабеж и т.п.?

Когда люди так поступают друг с другом - это преступление. Когда класс с классом - эксплуатация.

То есть вы это преступлением не считаете, я правильно понял? Исходя из вашей логики, тогда и беснующиеся толпы, громящие все на своем пути - не черти безмозговые, ломающие свою страну (Тунис, Египет, и особенно красочно Ливия), а праведные борцы за Свободу от ига эксплуататоров, угу. Никакого преступления. класс с классом отношения выясняет))

Bond

То есть вы это преступлением не считаете, я правильно понял?

Не правильно поняли. Эксплуатация и есть преступление.

Исходя из вашей логики, тогда и беснующиеся толпы, громящие все на своем пути - не черти безмозговые, ломающие свою страну (Тунис, Египет, и особенно красочно Ливия), а праведные борцы за Свободу от ига эксплуататоров, угу. Никакого преступления. класс с классом отношения выясняет))

Без партии и ясных целей, да, идиоты.

Дискуссия бывает плодотворной если человек заблуждается добросовестно и искренне отстаивает свою позицию. Ненавижу троллей лгущих в каждой фразе, и к счастью Настасья - добросовестный оппонент! Я вами уже очарован.

"Если средство производства земля, то помещик, сам на ней не работающий, а заставляющий работать крестьян, он кто, паразит или хозяин земли? То же с банкиром. Сейчас капитализм, олигархический. Основное средство производства финансы."

Кстати, как вам следующая статья раздела о воровстве знаний? Отсюда мой пример:

Предположим я автор пишущий книги, и мне некогда прибираться по дому. И я нанимаю некую Настасью в качестве горничной за штуку баксов в месяц веником помахать. Она согласилась. Но в какой-то момент, настасья почитав Маркса в моей библиотеке решает что я бесстыдно присваиваю "прибавочный продукт" который она производит. КАКОЙ? Мусор который она вымела? Или кофе который она не допила во время отдыха? И как решить эту проблему? Прибавкой к жалованью? А как её можно исчислить? Все это так субъективно... Особенно когда горничная не желает признаваться в своей симбиотической связи с нанимателем. :) зы: А причем тут воровство знаний? Дык ведь автор не из центра пупа выдумывает теории и сюжеты, а благодаря использованию накопленному опыту всего человечества. Даже автор ворует! И бесстыдно эксплуатирует своих близких. И куда от этого деться? Да все просто - ограничить количество проблем для решения. Для начала прикрыть конторы ростовщиков, что при современных технологиях возможно через интернет-кредит. И нет смысла бороться за АБСОЛЮТНУЮ справедливость в силу недостижимости оной. Тем более что проблема что делать с властью при социализме не решена. Вы спрашиваете почему социализм - царство рабства? Наверное потому, что Маркс этот вопрос не продумал. Свалить в один общак все властные поломочия дело не хитрое, а кто ими воспользуется? Это вопрос вопросов.

Я вами уже очарован

Взаимно.

И если идти тем же путем.

Некий писатель Хаос нанимает за штуку баксов махать веником некую Настасью. Но потратил аванс, а книгу не закончил. Приходиться ужать расходы. Вот и заменил горничную. Да метет не так, понимает через слово. Но зато в два раза дешевле.

К чему это я? Да чем не прикрой, как ни назови, проблема остается. Платится меньше, чем зарабатывается )

И бесстыдно эксплуатирует своих близких.

Насколько бесстыдно, как французы малийцев, или как советское государство своих граждан?

И нет смысла бороться за АБСОЛЮТНУЮ справедливость в силу недостижимости оной.

Имеет смысл подойти максимально близко )

Это вопрос вопросов

На который нам предстоит найти ответ ответов )

Bond

"Мне довелось в течении нескольких лет активно исследовать мировые финансовые рынки (повезло). А так же Макроэкономику с геополитикой и кучу всякого прочего, включая метафизические, религиозные, философские аспекты. Осознание изменилось до такой степени сильно, что даже близкие люди, на некоторые мои высказывания пытаются крутить пальцем у виска... даже кино смотреть неинтересно - и так в жизни все укутанно наносами искажений-извращений,по сравнению с которыми, иллюзорность кино кажется грубой до отвращения"

Уважаемый Bond:

Присоединяюсь к уже прозвучавшей просьбе anddys: не могли бы Вы дать список соответствующего чтива - и не в личку (каковой у меня, кажется, нет) - а на вид всей общественности? Кажется, мы говорим не о каких-то конфиденциальных материалах, а о совершенно открытых публикациях - но только таких, на которые самому натолкнуться тяжело.

Заранее благодарен.

Настасья

"...Если отбирает община, то не эксплуатация, а перераспределение..."

Конечно, перераспределение. Как же нет? Это только злобные капиталисты эксплуатируют. А добрые марксисты - перераспределяют. Еще раз Ваше определение: "стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая...". Или безвозмездно перераспределяемая?

А еще вопрос, в капиталистическом государстве дороги, больницы и школы сами по себе заводятся от сырости или буржуи, поражаясь своей щедрости и с зубовным скрежетом, тоже тратятся на общественные нужды?