Гость программы - Андрей Ильич Фурсов, директор Центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гумманитарного университета, член Международной академиии наук, член Союза писателей России.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В этот раз мы обсудим проблему мирового глобального кризиса, его второй волны, есть она или нет. У меня в гостях Андрей Ильич Фурсов, человек, который длительное время занимается проблематикой изучения кризис-копилки, как он говорит. Он директор Центра русских исследований Московского гуманитарного университета. Все политологи, эксперты спрашивают, когда начнется вторая волна мирового кризиса? Что вы скажете по этому вопросу?

Фурсов: Вопрос о начале второй волны предполагает, что первая волна закончилась. Я согласен с теми нашими экономистами, которые скептически относятся к тому, что кризис закончился.

Панарин: Вы хотите сказать, что первая волна все еще идет?

Фурсов: Во-первых, ее немножечко приглушили, например, в США с помощью вброса существенных денежных масс и с помощью элементарного статистического мошенничества. На самом деле кризис никуда не девался. Его немножечко заглушили и изобразили радость по этому поводу.

Но время уходит. Дело в том, что за последние три года частный спрос, например, в США каждый год падал на один триллион долларов. Это большая цифра. И это компенсировалось вбросом денежных масс и ростом бюджетного дефицита.

Панарин: То есть, вы хотите сказать, что это был некий пиар?

Фурсов: Конечно.

Панарин: Но этот пиар развеивается?

Фурсов: Да, безусловно, потому что нельзя все время жить за счет увеличения бюджетного дефицита. Ситуация, которая сейчас возникает, говорит о том, что сил камуфлировать кризис уже нет. Валовый продукт не растет. Занятость не растет, а, наоборот, уменьшается.

Панарин: Завершим тему США. Оккупирован Уолл-стрит (Wall Street), но митинги уже не только в Нью-Йорке. Это что? Проявление того, что этот пиаровский камуфляж падает? Или это некая спецакция?

Фурсов: Я думаю, что это спецакция, рассчитанная в пользу будущего президента Обамы.

Панарин: Видимо, не случайно, Сорос тоже говорит, что это хорошо. Да и сам Обама высказался.

Фурсов: Безусловно, это работает на Обаму. Но проблема заключается в том, что это все не решает проблему кризиса. И дело не только в Соединенных Штатах, но и в Евросоюзе - там тоже очень серьезные проблемы.

Панарин: А что с Грецией в Евросоюзе - рухнет она, не рухнет, объявит дефолт, не объявит?

Фурсов: Это никто не знает. Дело в том, что Евросоюз исходно был искусственным образованием.

Панарин: Чьим?

Фурсов: Неких сил, которые предполагали, что хорошо бы объединить Европу. Ведь дело в том, что к объединению Европы, за объединение Европы некие силы ратовали и ратуют уже в течение 70 или 80 лет.

Панарин: Вспомним Владимира Ильича Ленина, написавшего когда-то целую статью.

Фурсов: Практически первой моделью Евросоюза был Третий рейх. Гитлер создал евросоюз. Это нужно признать. И нужно честно признать, что бельгийцы, голландцы, чехи, датчане того времени, в общем, были не против жить в таком евросоюзе. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера. Это была такая попытка восстановить империю Карла Великого. Но, как в свое время заметил Тютчев, после того, как в России появился Петр I и возникла Российская империя, Европа Карла I больше не возможна.

Панарин: А Тютчев знал, о чем говорил.

Фурсов: Безусловно. Евросоюз - искусственное образование, потому что там есть очень четкое мощное ядро в виде Германии, Франции, севера Италии, Люксембурга - Центральной Европы. И есть придатки, которые сами европейцы не считают Европой. Например, что бы поляки о себе не говорили, европейцы не считают их европейцами. То же самое с болгарами, румынами.

Единственное возможное исключение, которое делают европейцы, - это для чехов, но не немцы. Потому что немцы чехов за европейцев не считают. И в этом отношении, я думаю, первые серьезные кризисные явления дадут о себе знать, когда Евросоюз начнет трещать по швам.

Панарин: А вообще такая перспектива существует?

Фурсов: Эта перспектива существует в двух вариантах: менее вероятный – это развал Евросоюза, более вероятный – закамуфлированный развал, когда будет сказано, что есть некое ядро…

Панарин: Которое якобы является элементом трансформации?

Фурсов: Да, мощное ядро. Это, как говорил Николай Васильевич Гоголь, "для тех, кто почище-с". Ну, и остальные, так сказать, мальчики, которые чистят обувь. Правда, я думаю, что восточные европейцы и на это согласятся, рассчитывая на то, что все-таки их вытянут. Но не вытянут. И в этом отношении то, что происходит сейчас в мире… К большому сожалению, проблемы достигли такой остроты, что без серьезного военного конфликта срезать, списать эти долги не удастся.

Панарин: Даже так! А, может, он уже начался? Ближний Восток, Ливия. Эта ситуация достаточно динамично развивается.

Фурсов: Очень интересная ситуация на Ближнем Востоке.

Панарин: Это имеет отношение к Евросоюзу, с вашей точки зрения, или нет?

Фурсов: Косвенно имеет. Дело вот в чем. Америка перенапряглась. Она сейчас напоминает Римскую империю времен Траяна, то есть когда Римская империя перешла от стратегического наступления к стратегической обороне, когда они стали строить валы, которые решали и физические, и символические проблемы. Иными словами Америка, завязшая в Ираке, в Афганистане, должна потихоньку уходить с Ближнего Востока и перейти к другой форме управления.

Панарин: А когда она уйдет, на ваш взгляд?

Фурсов: То, что происходит на Ближнем Востоке, – это подготовка ухода. Но дело в том, что свято место пусто не бывает. Если уйдет Америка, туда придут китайцы или европейцы. И перед Соединенными Штатами стоит проблема: как уйти так, чтобы туда никто не пришел и чтобы остаться и управлять этой зоной в другой форме?

Панарин: В какой форме?

Фурсов: Форма очень простая: нужно сделать так, чтобы в этой зоне был хаос. Лучшими специалистами по созданию хаоса являются исламисты.

Панарин: А не могли бы вы назвать для наших радиослушателей идеологов этой концепции?

Фурсов: Поименно идеологов назвать очень трудно. Дело в том, что в Соединенных Штатах работает огромное количество структур - открытых, закрытых, полуоткрытый, - их сотни, которые разрабатывают…

Панарин: Ну хотя бы наиболее публичные фигуры, на ваш взгляд, в этом процессе, в хаосе, как вы называете?

Фурсов: В хаосе? Например, такой человек, который был очень активен в первые годы XXI века, – Стивен Манн. Это был специальный представитель президента Буша по Евразии, который откровенно сказал, что Соединенные Штаты должны использовать стратегии управляемого хаоса, и мы его использовали.

Панарин: А Холбрука можно причислить к этой волне?

Фурсов: Безусловно. Там много людей. Но самое главное заключается в следующем: нужно создать условия для прихода к власти исламистов. И поэтому…

Панарин: Андрей Ильич, я вас перебью. Получается, что вы хотите сказать, что часть транснациональной элиты США пытается использовать исламистов для дестабилизации. А как же бен Ладен, "Аль-Каида"?

Фурсов: Дело в том, что бен Ладен – полумифическая фигура, во-первых.

Панарин: Вроде бы они с ним борются.

Фурсов: Бен Ладен, Сауд и Буш – это вообще, так сказать, один холдинг на самом деле. Я вернусь к проблеме исламистов на Ближнем Востоке. Исламисты могут создать хаос, тем более что исламисты были созданы Соединенными Штатами.

Панарин: Да, это не секрет.

Фурсов: В своих работах Александр Дельваль и Лабевьер называют исламистов "цепными псами глобализации по-американски", подрядчиками.

Панарин: Вообще, получается странно: вроде бы ислам, так сказать, наступает.

Фурсов: Нет, в этом ничего странного нет. Это классическая - и нужно поаплодировать им - метода работы англосаксов. Нужно было взорвать Османскую империю - они симулировали развитие пантюркистских идей. Так вот, две страны на Ближнем Востоке, где исламисты были либо не сильны, либо их вообще не было, - это Сирия и Ливия. И вдруг как раз там это все и происходит.

Панарин: Начинается война.

Фурсов: Что может дальше произойти на Ближнем Востоке? Ближний Восток может оказаться зоной хаоса, где хозяйничают исламисты.

Панарин: То есть, он еще пока не оказался ей?

Фурсов: Нет, пока не оказался. Ливия – уже зона хаоса. А, скажем, Алжир, Марокко - не зоны хаоса. И здесь-то этим возможно будет оправдать длительную войну, которая будет вестись силами в основном частных военных корпораций.

Панарин: Их достаточно много.

Фурсов: Абсолютно много. Отчасти там будут участвовать натовцы. Причем они могу участвовать в той форме, в какой они участвовали в наземной операции в Ливии: понабрали натовских солдат арабского происхождения, нарядили их в сандалии и пустили вместе с клоунами воевать.

Панарин: Декорации в Катаре.

Фурсов: Совершенно верно.

Панарин: Говорят, они сейчас готовят уже и декорации Дамаска.

Фурсов: Я не слышал этой информации. Но в этом нет ничего удивительного. Так вот, война в зоне от Мавритании, хаос в зоне от Мавритании до нашего Кавказа может стать крупной, макрорегиональной войной, а если нужно…

Панарин: Именно на таком глобальном театре?

Фурсов: Да. А если нужно, то и прологом к более серьезной войне, которая, конечно, сожжет все долги, зачистит, и возникнет новый мир.

Панарин: А какой мир? Тоже интересно.

Фурсов: Мир, где будет значительно меньше суверенных государств. Мир, в котором Соединенные Штаты окончательно превратятся в кластер транснациональных корпораций.

Панарин: Поясните, что такое "кластер"? Интересный термин.

Фурсов: Дело в том, что наша обществоведческая мысль, да и не только наша, прохлопала, проморгала в послевоенный период возникновение наряду с госмонополистической буржуазией новой фракции мирового правящего капиталистического класса – корпоратократии. Это слой, который был тесно связан с корпорациями. Затем в 70-е годы (по этому поводу есть достаточно исследований) спецслужбы переориентировались на транснациональные корпорации.

Панарин: Именно переориентировались? То есть, получается, что фактически спецслужбы выполняют задачи…

Фурсов: Стали работать на транснациональные корпорации. Более того, корпоратократия на рубеже 60-70-х годов создала свои собственные наднациональные структуры - Римский клуб (Club of Rome) и Трехстороннюю комиссию (Trilateral Commission). И возник такой треугольник: транснациональные корпорации, их наднациональные политические структуры и спецслужбы.

Если мы посмотрим на то, что происходило в последней четверти XX века, то становится совершенно понятно, что, скажем, Соединенные Штаты 80-90-х годов – это в значительно большей степени совокупность транснациональных корпораций, чем государство.

Панарин: То есть, фактически уже в конце XX века США потеряли статус национального государства?

Фурсов: Внешне США выступают как национальное государство. Но директор французского радио Лабевьер, автор замечательных работ "Доллары террора" и "Кулисы террора", неслучайно пишет о внешних политиках США и поясняет, что различные кланы и комплексы транснациональных корпораций в США проводят различную внешнюю политику. Произошла приватизация внешней политики различными группировками.

Панарин: Но она уже сконцентрирована на какой-то идее? Или все-таки идет борьба между этими группами?

Фурсов: Безусловно, между этими группами идет борьба. Достаточно прочесть последнюю книгу "Смена игры" (Game Change).

Панарин: Интересно название.

Фурсов: В этой книге два американских журналиста (Марк Гальперин и Джон Хайлеманн – прим. редактора) показывают, как развивается борьба между теми кланами Демократической партии, которые связаны с Клинтонами, это, так сказать, старые кланы, и молодыми агрессивными кланами, которые ставят на Обаму. Естественно, и за теми, и за другими…

Панарин: То есть, получается, даже внутри демократического лагеря два достаточно мощных блока.

Фурсов: Совершенно верно. Естественно, за ними стоят очень крупные наднациональные силы. Не надо забывать, что самого Обаму, когда он был еще студентом, в числе 8 студентов, среди которых он был единственным небелым студентом, передали Бжезинскому, который с ними специально занимался.

Панарин: Можно сказать, выращивали.

Фурсов: Да. Бжезинский – это человек Рокфеллеров. Понятно, какая идет связка. Хотя, конечно, те же Рокфеллеры играют на обеих площадках. Они присутствуют и с одной, и с другой стороны.

Панарин: То есть, четко идентифицировать сложно: площадки меняются, идет смена игры.

Фурсов: Да. Но основные базовые группировки в мировой системе никогда не складывают все яйца в одну корзину: они поддерживают и правых, и левых. Там, где не проходят левые, проходят правые. Планы разрушения России - совершить в России революцию и сделать из России такой локомотив мировой революции. Эти планы поломала группа Сталина в середине 20-х годов, провозгласив курс на строительство социализма в одной отдельно взятой стране.

Панарин: То есть, планы разрушились?

Фурсов: Да. Тут же другой ход. То же самое: с помощью мировой войны будем растить Гитлера. И не случайно в 1929 году совпали несколько событий: высылка Троцкого из Советского Союза, начало коллективизации в СССР, начало мирового кризиса и событие, которое было очень важным, но которое обычно выпускают из вида, - в 1929 году Монтегю Коллет Норман, человек, который в 1920-1940 годах был директором Центрального банка Англии и который на весах истории весит примерно столько, сколько Рузвельт, Черчилль, Муссолини и Гитлер вместе взятые…

Панарин: Хотя он находится в тени.

Фурсов: Абсолютно. Так вот, он в 1929-1931 годах закрыл Британскую империю от внешнего мира в плане торговли. Британская империя – это 25 процентов мирового рынка. Это была узда, которую англичане пытались набросить на американцев.

Панарин: Тридцать шесть миллионов квадратных километров – гигантская территория.

Фурсов: Совершенно верно. Но американцы вышли из этого положения. Во-первых, Рокфеллеры профинансировали наши пятилетки. Затем они пытались решить свои проблемы с помощью…

Панарин: То есть, получается, что союз Рокфеллеров и Сталина дал нам возможность победить во Второй мировой войне?

Фурсов: Нет, возможность победить нам дал русский народ. Но некоторые технические предпосылки были, так сказать, в этом нам помогли отчасти и Рокфеллеры.

Панарин: Андрей Ильич, возвращаясь к сегодняшнему этапу, мы не упомянули в этом раскладе Китай. Он уже глобальный игрок, он национальный или кластер?

Фурсов: Нет, Китай, безусловно, становится глобальным игроком. В свое время в начале 90-х годов журналисты сказали, что в мире существует 4 глобальных племени: китайцы, англосаксы, евреи и арабы. Но я бы внес коррективу в эту схему. Я убрал бы арабов, потому что арабы интегрированы.

Панарин: То есть, остаются три?

Фурсов: Нет, остаются два. Дело в том, что англосаксонская и еврейская элита тесно связаны между собой, особенно после того, как после смерти королевы Виктории в 1902 году европейская аристократия собралась и решила, что можно жениться на финансистах, выходить замуж за финансистов, банкиров - независимо от их национальности. За последние сто лет сформировалась мощная англосаксонско-еврейская элита, которая очень сильна. Кстати, это одно из достижений западной цивилизации за последние четыреста лет.

Панарин: То есть, фактически цементирование определенного…

Фурсов: Да, совершенно верно.

Панарин: А как Китай?

Фурсов: А вот очень интересная вещь. С 90-х годов XX века, последние 20 лет китайцы противостоят этой единой западной элите.

Панарин: То есть, мы пока, в общем-то, не глобальные игроки?

Фурсов: Мы уже или пока не глобальные игроки. Итак, два глобальных игрока, у каждого свои сильные и слабые стороны. В лице китайской элиты Запад впервые столкнулся с глобальным игроком неевропейского типа, потому что Советский Союз - это в рамках геокультуры просвещения, это все равно в рамках христианской культуры.

Панарин: То есть, это противоборство в рамках одного проекта, по сути?

Фурсов: Да, один проект. Что такое Советский Союз? Советский союз был левым проектом модерна, идущим от якобинцев. Китайцы – глобальный игрок не европейского, а восточного типа. Кроме того, в лице китайской элиты западная элита столкнулась с очень древним противником. Скажем, если в англосаксонской элите евреи представляют очень древний элемент (2500-3000 лет), то в лице китайской элиты они столкнулись тоже с очень древней элитой.

Панарин: То есть, тоже многотысячелетним компонентом, определенным архетипом.

Фурсов: Да. Проблема только в том, что китайцы являются мировым игроком последние 20 лет, а западная элита является мировой в течение последних 200-300 лет.

Панарин: Но китайцы быстро набирают, можно ли так сказать?

Фурсов: Они быстро набирают, но трудно набрать тот опыт, который набрали европейцы. Дело в том, что китайская элита формировалась в рамках одной империи, где самыми крупными потрясениями были восстания крестьян и дворцовые заговоры. А что имела европейская западная элита за последние 300-400 лет? Постоянные войны, революции, борьба государств между собой, потому что Европа - межгосударственная система. Затем Северная Атлантика. То есть, финансовый, информационный опыт, накопленный западной элитой, совершенно уникален.

Панарин: А когда между ними, с вашей точки зрения, произойдет глобальная битва? Это год, два, три, или она уже идет?

Фурсов: Она подспудно идет. Но до открытого столкновения дело может и не дойти, потому что Китай хорошо интегрирован в мировую систему, в мировой рынок, и китайцы делают все, чтобы проникать медленно, бесконфликтно.

Панарин: Китайские рестораны.

Фурсов: Да. У китайцев есть замечательная стратегия "цань ши" - поедать медленно, как шелковичный червь поедает листья. Они так и двигаются. Другое дело, что трудно сказать, есть ли у Китая глобальный план, поскольку Китай настолько считает себя в центре мира, что глобальный план – это, так сказать, слишком много чести для современного мира.

Панарин: То есть, они смотрят на всех остальных как на окраину?

Фурсов: Китайцам достаточно контролировать информационно-финансовую зону у себя и вокруг. Но у них серьезнейшие социальные проблемы, связанные с их экономическими успехами. И чем больше у Китая будет экономических успехов, тем острее будут социальные проблемы. Например, в Китае возник пусть не очень богатый, но массовидный средний слой, который стал по-другому питаться. Скажем, он стал активно питаться мясом.

Панарин: Это хорошо или плохо?

Фурсов: Это хорошо в краткосрочной перспективе. Но смотрите: чтобы произвести 1 тонну мяса, нужно 7 тонн зерна, а чтобы произвести 1 тонну зерна, нужно 1000 тонн воды. А с водой в Китае напряженка. В этом году в Китае было уже 180 тысяч крестьянских волнений.

Панарин: То есть, получается, что вроде бы мелочь: с одной стороны, люди стали есть лучшее, а с другой - это приводит к таким серьезным последствиям.

Фурсов: Да. Безусловно, китайское руководство это прекрасно понимает. Но есть процессы, которые очень трудно обуздать. И рано или поздно разрыв между богатыми и бедными группами, между богатыми и бедными провинциями в Китае должен привести к очень существенным потрясениям.

Панарин: Андрей Ильич, вот два глобальных игрока. А Россия-то как? Как мы должны действовать в этой борьбе? Или стоять в стороне и ждать?

Фурсов: Я думаю, что Россия должна воспользоваться классической китайской стратегией, с помощью которой Китай…

Панарин: Мы же не китайцы.

Фурсов: Да. Но нужно активно пользоваться опытом англосаксов, евреев, китайцев, нужно брать лучшее. Но я должен сказать, как ни цинично это прозвучит (мир, к сожалению, цинично устроен), серьезный глобальный кризис может быть шансом для России. Если мы посмотрим на русскую историю, то увидим: каждый раз Россия выскакивала, делала рывок…

Панарин: Когда, на ваш взгляд, выбегали мы из этого капкана?

Фурсов: Мы выскакивали из капкана тогда, когда начинались серьезные кризисные явления. Смотрите, после первой русской Смуты (начало XVII века) Россию можно было брать голыми руками. Однако в Европе бушевала Тридцатилетняя война 1618-1648 годов, и им было не до России. А когда она закончилась, Россия была уже достаточно сильна, чтобы самой начать военные действия.

Петровские реформы угробили экономику России, и Россию в принципе в 20-30-е годы XVIII века можно было брать голыми руками. Но в Европе шла война в самом начале XVIII века за испанское, потом за австрийское наследство. А к середине XVIII века Россия уже встала на ноги так, что могла бить Фридриха II.

Панарин: И взять Берлин.

Фурсов: Совершенно верно. "Едут, едут по Берлину наши казаки". И, наконец, после Гражданской войны, после революции 1917 года Россию тоже можно было взять голыми руками. Однако шла борьба между англосаксами и немцами, внутри англосаксов между англичанами и американцами, между Рокфеллерами и Ротшильдами. И Сталин сыграл на этих противоречиях так, что мы смогли сломать хребет Гитлеру.

Панарин: То есть, получается, что, как это ни цинично и парадоксально, этот глобальный кризис может стать шансом для нас.

Фурсов: Но при двух условиях: воля и разум.

Панарин: А что тут важнее? Или оба важны?

Фурсов: И то, и другое. Должна быть политическая воля. И нужно очень хорошо знать мировые расклады. У нас, к сожалению, нет реальной, адекватной картины мира. Нужна новая наука об обществе и мире. То есть, при этих двух условиях возможно использовать кризис. Но воля и разум должны быть атрибутами, я называю это "субъект стратегического действия". То есть, должен возникнуть субъект, у которого есть воля порвать пасть противнику и есть мозги понять, как это сделать. Будем надеяться, что такой субъект у нас появится.

Панарин: Андрей Ильич, давайте на этой позитивной ноте закончим наш диалог. Я напомню, что у меня в гостях был Андрей Ильич Фурсов. Мы пришли совместно к выводу, что кризис никуда не делся, никакой второй волны нет, потому что еще не закончилась первая волна. Но у России есть шанс, есть надежда, что будут проявлены воля и разум, и Россия воспользуется теми негативными для других составляющими, чтобы вновь восстать как феникс и стать великой процветающей державой. До свидания, уважаемые радиослушатели!

Фурсов: До свидания!