— Не рано ли вы ее хороните, г-н Кьеза? Критики современного общества несколько преувеличивают масштабы кризиса, вам не кажется?

— Нет, это действительно глобальный кризис. В том числе, кризис энергетический. Даже воды мы сегодня используем больше, чем природа способна нам дать. И что будет, когда 300 миллионов человек в течение следующих десяти лет будут испытывать нехватку этого ресурса? Мы производим отходы с такой внутренней структурой, которые не могут быть переработаны в принципе. Мы изменили курс самой природы.

— Об экологии говорят многие. Правительства тратят на нее огромные суммы, население голосует за экологические программы тех или иных партий…

— Нужно понять, что прежняя демократия уже умирает. В Европе половина населения не ходит на выборы – и вовсе не из-за своей аполитичности. Огромному числу людей не хватает представительства их интересов во власти. Я вовсе не против парламентов, местных советов и т.д. Просто нужно создавать новую систему представительства, новые партии и движения. И это движение должно идти снизу.

— Под каким флагом?

— Под флагом самоограничения. Сегодня нужно начинать себя ограничивать, менять себя и свой образ жизни. Нужна культурная, организационная, политическая революция, нужно уменьшать затраты энергии.

— Вы полагаете, в мире наберется достаточно людей, которые по доброй воле готовы себя ограничивать? В мире, большая часть которого элементарно недоедает?

— Речь не о голодающих. Но даже те, кто мог бы себя ограничить, не начинают об этом думать. Потому что нами манипулируют, нас оболванивают! Людей превратили в инструменты покупки. Мозги абсолютного большинства контролируются. Мы живем для рынка, когда работаем и когда отдыхаем. Именно он диктует нам наши действия. Мы не свободные люди. Журналисты должны информировать об этом людей. Но СМИ об этом молчат. Телевидение 24 часа говорит нам, что надо покупать вещи, что наша шкала ценностей – это покупательная способность. Реально в современном телевидении непосредственно информации не более 8%. Все остальное реклама и развлечение. И формируют человека в итоге эти самые 92%.

— Ну, это естественно, ведь телевидение существует за счет рекламы. Кто будет содержать ТВ, если оно перестанет продавать? Что вы предлагаете?

— Для начала я национализировал бы СМИ. 50 лет назад личность человека формировалась в семье, школе, иногда – в церкви. Сегодня на 90% мышление молодых людей формируется телевидением. ТВ стало самой важной культурной структурой по всему миру, от США до Индии и Китая. Система СМИ – это фундаментальные права людей, и они не могут быть приватизированы. Их надо возвращать государству и народу. Рассказать о ситуации на планете людям без участия телеканалов невозможно. А вместо этого телевизор уговаривает нас купить ещё одну машину. Точно так же я уверен, что надо национализировать все банки, выпускающие деньги. Мы теряем контроль над деньгами.

-"Мы" — это кто?

— Государства, граждане государств. В середине декабря "Нью-Йорк Таймс" опубликовала на первой полосе статью – о том, что каждый месяц в каком-нибудь ресторане на Уолл-Стрит собираются руководители 9 мировых банков: "Голдман Сакс", UBS, "Бэнк оф Америка", "Дойче банк" и тому подобных. Каждый месяц эти девять человек принимают решения, касающиеся шести миллиардов человек: каким будет процент безработицы в мире, сколько людей умрут от голода, сколько правительств будет свергнуто, сколько министров будет куплено и так далее. Это респектабельные преступники, но они влиятельнее любого мирового политического лидера. У них реальная власть – власть денег.

- И все же сегодня нет оснований думать, что рост производства и потребления в обозримом будущем прекратится…

— Конечно. Мало того, если миллиард китайцев начнут есть мясо и пить молоко так, как это делаем мы – через десять лет нам всем не останется места на этой планете. А когда не будет места – что это будет означать? Ещё в 1998 году в США был опубликован документ – "Project for the new American century". В этом документе пророчески написали, что в 2017 году Китай станет самой большой опасностью для безопасности США. Все сбывается. Мы живем в 2011 году – ещё осталось 6 лет.

— Вы согласны с тезисом, что основная угроза планете исходит от Китая?

— Нет, самый большой источник опасности сегодня – это Нью-Йорк, Уолл-стрит и США. Доллар сегодня уже умер, США – банкроты. Но при этом они — хорошо вооруженные банкроты. Кстати, экономические атаки против Греции и Ирландии спровоцированы лишь для того, чтобы уменьшить суверенитет европейской валюты и Европы в целом. Ведь реально сегодня евро сильнее, чем доллар – хотя бы потому, что долг ЕС ниже, чем у США. Поэтому, кстати, я и не думаю, что евро исчезнет.

— Но у Европы тоже много слабых мест. Население стареет, власти вынуждены завозить мигрантов, а те – особенно мусульмане — не хотят ассимилироваться, напряжение растет… Меркель и Саркози уже признали, что политика мультикультурализма провалилась.

— Я не верю в провал мультикультурализма. "Опасность исламского фундаментализма" – это изобретение США, старт которому был дан 11 сентября 2001 года. Мы сами создали эту идею об экспорте демократии. Ирак и Афганистан доказали нежизнеспособность этой схемы. Равно как и ошибочность мнения Запада, что все народы и страны должны проходить тот же самый путь, что и они.

Исламский мир живет в одном веке. Мы – в другом. Это их вина? Нет, просто чувство времени и ситуации совершенно иные. При этом именно мы создали глобализацию, мы захватили их ресурсы.

Сегодня очевидно, что Европе объективно нужны 20 миллионов мигрантов, а мы не в состоянии их воспринимать. В итоге они приходят без всякой возможности жить нормально. Поймите, глобализация – это движение людей, а, значит, и культур.

— Вы не разделяете опасений, что Европа растворится в потоке мигрантов?

— Я считаю, что Европа как политический и культурный феномен будет существовать и дальше. Конечно, процессы, происходящие на континенте, очень сложны. Ведь до сих пор в мире не было прецедентов, чтобы 27 стран объединялись мирным путем. При этом одна сегодня половина ЕС – "европейская", а вторая половина – "американская" (речь идет о Западной и Восточной Европе – прим. ред.). Нынешний кризис региона – это самый сложный момент его истории.

Кстати, я думаю, что Россия могла бы играть большую роль в Европе. Более того, необходимо объединение усилий этих двух сил, интеграция интересов. Европа сегодня никому не угрожает. Россия также не станет никому угрожать, когда наступит дефицит ресурсов – хотя бы потому, что она имеет все эти ресурсы внутри страны. И вместе Европа и Россия могли бы играть огромную успокоительную роль для ситуации во всем мире. Пока же всех "успокаивают" США.

— Вы около 20 лет проработали в Москве репортером газет lUnita и La Stampa. Россия сегодня переживает не самые простые времена в своей истории. Куда, по-вашему, она дрейфует?

— Трудно сказать. Я сам не достаточно понимаю, что происходит. Я с одной стороны вижу, что у России есть огромные возможности влиять на международную жизнь. С другой стороны, я, к сожалению, наблюдаю, что Россия пока продолжает действовать по-старому – защищая только себя. Как, кстати, она и воспринимается до сих пор в общественном мнении на Западе. Никогда за последние годы я не слышал масштабных идей от России об устройстве мира. Я приведу пример – американская империя была создана потому, что американцы смогли послать миру месседж: всё, что в их интересах – отвечает интересам всего мира. Они очень хорошо работали над идеей страны, которая говорит за всех.

Так что если Россия продолжит давать сигналы о своей силе, при этом ведя речь о защите только себя самой – это мало кому будет интересно. Это не будет интересно той же Европе и в этом же – самый слабый момент политики вашей страны. Хотите претендовать на мировое господство в хорошем смысле слова, хотите иметь влияние в той переходной ситуации, в которой весь мир оказался сегодня – меняйтесь. Нужно выходить с месседжами об объединении, об ограничении потребления ресурсов – чтобы их хватало всем. На этом можно строить большую мировую политику.

— Как может проповедовать самоограничение Россия, чей правящий класс демонстрирует миру самое разнузданное потребительство? Разве вы не видите, что этой страной руководят ревностные адепты мироустройства, с которым вы призываете покончить?

— Мне кажется, что ваши руководители эту новую ситуацию ещё не осознали. Российское руководство сегодня много времени уделяет Америке и мало – тому же Китаю. Но 21-й век не будет веком Америки. И бессмысленно для России сегодня покупать билеты на тонущий корабль. Играть нужно по разным направлениям.

— Что, на ваш взгляд, ждет в ближайшем будущем российско-украинские отношения?

— Они нормализуются. Был период Виктора Ющенко, когда было сильным влияние США и стремление включить страну в свою орбиту. Роковые ошибки. Сейчас, когда страница "оранжевой революции" перевернута, нужно создать нормальные отношения между суверенной, независимой, нейтральной Украиной, Россией и Европой. Но нужно, чтобы политические элиты Украины знали, что они не подчинены никому.

— Похоже, они это начинают осознавать. Но это не отменяет желания украинских элит интегрироваться в Европу – хотя бы персонально. А Европе Украина нужна?

— Если честно, то Европе больше нужна Россия. Европа на словах и, быть может, даже финансово будет поддерживать Украину, но она сегодня не сможет просто "переварить" эту страну. Европа должна сегодня думать о себе, и было бы ошибкой со стороны Украины ждать многого от ЕС. Если бы я был руководителем Украины – я бы создавал свое сильное государство. Кстати, я голосовал против включения Турции в ЕС – я знал, что Турция слишком велика для нас. Но политику добрососедства с этой страной мы развивать сможем. Как и с Украиной. Вообще — Европа, Россия и Украина могли бы играть большую общую игру.

— Глобальный кризис только начался. Какими из него выйдут Украина и Россия?

— Россия находится в относительно благополучном положении, потому что у этой страны есть все необходимые ресурсы. У того же Китая их нет. Европа тоже не имеет достаточных ресурсов. И в этом трудном и деликатном переходном периоде, который наступает из-за глобального кризиса, Россия будет находиться в очень хороших условиях. Поэтому она должна использовать эту ситуацию.

Украина не имеет таких ресурсов. Но она, например, может играть большую роль в создании системы европейской безопасности. Не надо ждать предложений ни от России, ни от Европы. На месте украинского президента я бы создал центр, который бы занимался этим направлением. Здесь можно создать международный центр изучения безопасности нового мира. Нужно производить идеи. Завтра вещи будут стоить много, но идеи будут ещё дороже.

Беседовал Павел Казарин