- Господин Шредер, на ком лежит вина за войну на Кавказе?

- Без сомнения, у нее есть и исторические причины, на протяжении долгой истории конфликт проявлялся уже не раз. Но пусковым механизмом сегодняшних боевых действий стало вступление грузин на территорию Южной Осетии. И об этом нужно говорить прямо.

- Вы не перекладываете часть вины на Москву, не видите несоразмерности в действиях российских военных?

- Судить об этом я не могу и не хочу. Но никто не будет оспаривать, что военные конфликты имеют собственную динамику. И как бы то ни было, сейчас очень важно, чтобы все его участники руководствовались шестью пунктами плана французского президента.

- Как вы считаете, Грузию к войне подтолкнули американские военные советники, находящиеся в Тбилиси?

- Так далеко я бы в своих выводах не заходил. Но всем известно, что эти американские военные советники в Грузии есть шаг, который я никогда не считал особенно умным. И было бы странно, если бы у этих экспертов не было никакой информации. В таком случае они либо очень непрофессиональны, либо их ввели в заблуждение – что вряд ли можно себе представить.

- Американское правительство утверждает, что оно предупреждало президента Грузии Саакашвили о недопустимости применения силы. Не на руку ли все это Путину?

- Это догадки, строить которые я не желаю. Я исхожу из того, что среди московского руководства в военном столкновении никто не заинтересован. В России достаточно внутренних проблем, которые необходимо решать. Например, нужно бороться с коррупцией и чиновничьим произволом, в России есть и другие недостатки, и я сам часто участвую в их обсуждении. Этими проблемами занимаются президент Медведев и премьер Путин. Вместе, по-дружески и при взаимном уважении, не конкурируя друг с другом, совсем не так, как часто это преподносят журналисты, любящие погадать на кофейной гуще.

- Не будем спорить, сейчас речь не об этом. Россия до сих пор не смирилась с потерей статуса великой державы и чувствует себя в последние годы загнанной в угол и униженной Североатлантическим альянсом. Войнами на Балканах, действиями "коалиции послушных" под руководством Вашингтона в Ираке, провозглашением независимости Косово...

- ... не забудьте о размещении элементов американской системы ПРО в Польше и Чехии...

- ... за которыми вынужден был наблюдать Кремль. Не может ли быть, что Москва, окрепшая в экономическом и военном плане, пойдя против друга США Саакашвили, воспользовалась первым попавшимся случаем, чтобы поквитаться с Западом? Что таким образом Путин заявляет об имперских амбициях?

- На мой взгляд, в своей российской политике Запад действительно допустил серьезные ошибки. Можно ли на этом основании говорить об их связи с недавними событиями на Кавказе, иными словами, с ответом России на грузинскую провокацию? Я считаю, что увязывать их друг с другом нельзя.

- Вы не разделяете страхи перед "русской опасностью", вновь вспыхнувшие на Западе?

- Нет, совсем нет. На Западе существует восприятие России, которое имеет с реальностью мало общего.

- Возможно, у нового, очень самоуверенного руководящего московского дуэта имеется ощущение, что Россия Западу нужна больше, чем Запад России?

- Эта зависимость взаимна. В мировой политике и в мировой экономике нет ни одной важной проблемы, которую можно было бы решить без России – будь то атомный конфликт с Ираном, северокорейский вопрос или мир на Ближнем Востоке. Проблема климата тоже не решается в одиночку; впрочем, Москва в целях борьбы с потеплением на Земле ратифицировала Киотский протокол, а Вашингтон все еще заставляет себя ждать. Или энергетическая политика – только идеалисты могут питать иллюзии, что Западная Европа способна покончить с зависимостью от российских нефти и газа. С другой стороны, русским на их энергоносители нужны надежные покупатели.

- Вы не видите никаких причин, чтобы перед лицом жестких действий на Кавказе расторгнуть или, по крайней мере, заморозить особое германо-российское "стратегическое партнерство"?

- Нет. Я не вижу оснований для того, чтобы из-за Грузии ставить эту программу под сомнение. Взаимная зависимость создает и взаимную безопасность. Я также не вижу никаких оснований для того, чтобы подвергать критике российские инвестиции в Германии. У кого есть причины возражать против вхождения господина Мордашова в концерн TUI, против приобретения господином Дерипаской 10% акций предприятия Hochtief или против участия еще одного олигарха в доме моды Escada? Я бы желал притока инвестиций в экономику Германии, а не оттока. Ведь в историческом аспекте подобная экономическая интеграция всегда оказывалась политически надежной.

- Сейчас вы говорите, словно Генри Киссинджер. Вы всегда так считали?

- Естественно, не во времена моего членства в Juso (организация "Молодые социалисты". – Прим. ред.). Но с тех пор как, став федеральным канцлером, я занялся внешней политикой профессионально, этот трезвый подход, как самый благоразумный, был мне наиболее близок.

- При всем понимании прохладности "реальной политики": не следует ли все же сейчас провести красную линию, перейти которую Москве, если она и дальше хочет играть роль в международных институтах и оставаться партнером Запада, будет невозможно? Например, настоять на немедленном отводе всех войск из Грузии и признании ее территориальной целостности – как того настоятельно требует американский госсекретарь Райс?

- Я не считаю, что Россия проводит политику аннексии. И также не полагаю, что возврат к довоенному положению в Южной Осетии или в Абхазии полностью исключен. Но это – таким я воспринимаю положение сегодня – зависит не столько от российских имперских амбиций, сколько от пожелания гражданского населения.

- Должна ли Германия отправить на Кавказ своих военных в составе миротворческого гарнизона?

- Германский министр иностранных дел в поиске политических решений уже очень давно практикует челночную дипломатию, и он разумно заметил, что если ОБСЕ играет роль в достижении договоренности между конфликтующими сторонами, то Германия не может пребывать в роли стороннего наблюдателя. Но если дело дойдет до отправки миссии без однозначного российского согласия, то я не хотел бы видеть там немецких солдат – это объясняется нашей общей историей.

- Должна ли Грузия быть членом НАТО?

- Я нахожу, что немецкое правительство – и здесь я во что бы то ни стало хочу сделать комплимент госпоже Меркель и господину Штайнмайеру – вместе с французским правительством умно повело себя на апрельском саммите НАТО в Бухаресте...

- :потому что они отвергли пожелание американцев и восточных европейцев как можно быстрее увидеть Грузию и Украину членами НАТО и своими скорее неопределенными обещаниями положили этот вопрос под сукно.

- Представьте себе, что сегодня мы были бы вынуждены прибегнуть к военному вмешательству на стороне такой страны НАТО, как Грузия, на стороне очевидного авантюриста, каковым я вынужден назвать Саакашвили. Грузия и Украина сначала должны решить свои внутриполитические проблемы – а до этого им очень далеко. Я считаю, что недавние события на Кавказе только отодвинули шансы Грузии на вступление в альянс, и в этой связи мне достаточно трудно понять те лакомые обещания генерального секретаря НАТО, которые он дал несколько дней назад.

- "Сегодня мы все грузины", – сказал американский кандидат в президенты от Республиканской партии Маккейн.

- Я таковым не являюсь.

- Роберт Каган, икона неоконсерваторов и по сей день главный внешнеполитический идеолог республиканцев, назвал день вступления российских войск в Грузию поворотным пунктом в истории и началом новых территориальных конфликтов между великими державами, днем "не менее значимым, чем 9 ноября 1989 года, когда пала Берлинская стена".

- Я читал об этом, но что мне с этим делать, я тоже не знаю. Каган входит в число тех, кто активно выступал за вхождение в Ирак. Последствия оказались неблагоприятными и для Америки, и для Европы. Вероятно, к его советам просто не нужно прислушиваться.

- Несколько недель назад в статье, опубликованной в еженедельнике Zeit, вы писали, что теперь "переходная фаза американского доминирования" заканчивается. Что именно вы под этим подразумевали? И вытекает ли из этого автоматически лучший, многополярный мир?

- Конец однополярного американского мира связан не только с продвижением демократического кандидата Обамы в президенты, но и с политикой рационально мыслящих республиканцев. Если вы ознакомитесь с внепартийным докладом Беккера-Гамильтона о будущем Ирака, то вы легко поймете, что у следующего президента США не будет иных шансов, кроме как действовать в многополярном мире – все равно, как сложится предвыборная кампания того или иного американского политика.

- Независимо от того, как будут звать следующего хозяина Белого дома, Барак Обама или Джон Маккейн?

- Нет, разница, конечно, будет. Но я полагаю, что даже республиканское правительство – которого я сейчас действительно не ожидаю – не сможет действовать в одиночку, без приобщения союзников и сотрудничества с международными организациями. Очевидно, в Вашингтоне тоже поняли, что в одиночку можно выиграть войну, но нельзя установить мир.

- Какую роль в этом многополярном мире будет играть Европа? Разве нет серьезных расхождений между такими ее государствами, как Германия, Франция и Италия, которые именно сейчас не хотят отказываться от сотрудничества с Москвой, и прибалтийскими государствами, а также Польшей и Чехией, чьи действия обусловлены страхом перед Россией?

- Конечно, после 2005 года, когда я ушел с поста федерального канцлера, процесс выработки европейского единства во внешней и оборонной политике легче не стал. Это в какой-то мере связано с интеграцией государств, недавно влившихся в ЕС. Этот процесс единения нужно понимать как исторический шанс, пусть даже за него придется заплатить свою цену.

- Он затянулся.

- Это и есть его цена. Однако Европа только тогда сможет играть настоящую роль в отношениях между Америкой, с одной стороны, и Азией – с другой, когда ей удастся выстроить и сохранить тесные отношения с Россией. Я воспринимаю Россию скорее как часть Европы, чем как часть какого-то другого образования.

- Сама Россия воспринимает себя так же?

- Таковой, во всяком случае, ее считает ее нынешнее руководство. И мы в Германии и Европе должны увидеть в этом свой шанс. У России есть азиатская альтернатива, у Европы ее нет. Однако подобное развитие событий вовсе не означает увеличения дистанции между Европой и США.

- Звучит очень оптимистично. Иными словами, вы не предвидите нового витка холодной войны?

- Нет. В любом случае, он не в интересах российского руководства. Я вообще против демонизации России. И я верю, что вскоре Москва снова будет испытывать потребность в большей интеграции в международное сообщество.

- И Вашингтон откажется от своих планов наказать кремлевское руководство и вытеснить Россию из организаций, подобных "Большой восьмерке".

- Эта недалекая точка зрения, которую проповедует, например, Маккейн, не победит – на это я надеюсь, этого я жду.

- Вы говорите это как бывший федеральный канцлер или как наемный работник российского государственного концерна "Газпром"?

- Spiegel не должен участвовать в распространении ложной информации. Меня никто не нанимал, я являюсь председателем совета акционеров Nord Stream, голландско-германо-российского совместного предприятия, чьей единственной задачей является прокладка трубопровода по дну Балтийского моря, который сделает снабжение газом Германии и Европы значительно более надежным.

- Господин Шредер, благодарим вас за беседу.