Ежегодный форум Ялтинской экономической стратегии — одно из немногих отечественных мероприятий, позволяющее оторваться от насущных проблем Украины, поднять голову и оглянуться вокруг, чтобы понять, как развивается мир, с какими вызовами он столкнулся и какие стратегии выбирает для развития. Именно эти глобальные тренды мы хотели обсудить с нобелевским лауреатом, экономистом Полом Кругманом, но беседа наша все равно частично возвращалась к внутренним экономическим проблемам Украины. С одной стороны, потому что, по мнению экономиста, наши проблемы не уникальны, и мировой опыт может предложить множество вариантов их решения, только выбирать надо грамотно и воплощать четко и последовательно. А с другой — нельзя трансформировать украинскую экономику, не оглядываясь на мировые тренды, не понимая, в каких условиях придется со временем работать, какие возможности следует использовать и развиваться так, чтобы не плестись в хвосте.

"Зеркало недели": Господин Кругман, на YES мы обсуждаем новый мир, в котором всем нам придется жить. Столкнется ли этот новый мир в ближайшее время с экономическими кризами?

Пол Кругман: Кризисы случаются. Но я не вижу пока на горизонте реальных угроз. Никаких признаков того, что мир стоит на пороге глубоких потрясений, которые можно было бы сравнить с кризисом 2008 г. Но часто кризисы случаются неожиданно, и к этому тоже надо быть готовыми. Потому что не все можно предвидеть. И что действительно меня беспокоит, так это неготовность мира к будущим кризисам. По моему мнению, вопреки всем тем потрясениям, которые пережила мировая экономика в последние годы, уровень нашей готовности остается крайне неудовлетворительным. Понятно, что есть люди, которые сделали выводы из пережитого, усвоили урок, так сказать. Но проблема в том, что они, к сожалению, сидят в университетах, а не руководят мощнейшими мировыми экономиками. Досадно, но те лица, в чьих руках сейчас рычаги власти, вряд ли сделали какие-то выводы. Посмотрите на людей, пришедших в Федеральную резервную систему после кризиса, это же те же люди, которые в кризисные времена говорили, что вмешиваться в процессы не следует, что все может обойтись, и ничего страшного не случится. В итоге их наградили назначениями за их ошибки. И это говорит только о том, что политики в действительности вообще не поняли, что произошло, а значит, и выводы не сделали, и опыт не получили.

— Главное, что тот затяжной кризис, который мы на самом деле до сих пор преодолеваем, доказал, что надо говорить об определяющей роли государства в преодолении кризисных явлений, о необходимости вмешательства в рыночные механизмы и буквально ручного управления ситуацией. Правительство в условиях кризиса должно прибегать к активным действиям — это главный урок, который должны извлечь политики. И первое, что должно делать правительство, — это уменьшать бюджетный дефицит и искать новые источники для поступления средств. Если этот кризис нас чему-то и научил, то именно тому, что активная правительственная политика является определяющей в преодолении кризисных явлений. И только при условии активного вмешательства государства в экономические процессы кризис может быть преодолен.

— Экс-председатель ФРС США Алан Гринспен недавно выразил обеспокоенность, что США угрожает очередной кризис. Предсказание конца эры доллара мы вообще слышим каждые полгода. Угрожает ли что-либо доллару, на ваш взгляд?

— Я не вижу угроз для доллара. На мой взгляд, он еще долго будет универсальной мировой валютой, несмотря на вызовы, которые периодически случаются. И что главное, я не вижу ему альтернатив. Конечно, был момент, когда евро укрепился настолько, что мог конкурировать с долларом, но эти времена прошли с началом кризиса в еврозоне. Мы увидели, что одна валюта для многих разных экономик — это ошибочный путь, и вряд ли евро сможет укрепиться настолько, чтобы вытеснить доллар. Далеко ему до этого. Сейчас альтернатив доллару не существует. Но если такие альтернативы появятся, это не будет проблемой. На самом деле абсолютно не важно, какая именно валюта играет роль универсальной. Что бы ни произошло, это изменение не будет резким и травмирующим, процесс "перехода власти" будет постепенным, продолжительным и практически незаметным для людей.

— Долларозависимые страны, Украина среди них, очень внимательно следят за судьбой доллара, потому что в значительной степени зависят от него…

— Ничего плохого в этом, конечно, нет. Использование доллара дает больше свободы, независимости. Это универсальная валюта. Но вы должны понимать, что географически вы очень далеки от США, что ваша торговля ориентируется на государства с другими валютами. Что ваша экономика не интегрирована в экономику США, но интегрируется в экономику ЕС, поэтому не имеет смысла излишне долларизировать вашу экономику. Это тупик. Конечно, я понимаю, что долларизация Украины состоялась, потому что других стабильных альтернатив не было. Но теперь ситуация изменилась, вам удалось стабилизировать экономику и собственную валюту, и сейчас придумывать логическое объяснение тому, почему у вас такая долларизированная экономика, очень тяжело. Поэтому Украине, да и всем другим чрезмерно долларизированным странам, следует все же укреплять собственные валюты и отдавать предпочтение им, потому что неоцененность валюты на внутреннем рынке также влияет на ее стабильность и на стабильность собственно экономики.

— А что вы думаете о криптовалюте, например, биткоин — это эволюционный прыжок или очередной мыльный пузырь?

— Любые криптовалюты — это пузыри. Причем очень нестабильные.

— Скажите, на ваш взгляд, тот факт, что девальвация гривни в итоге не привела к притоку инвестиций на Украину, — это экономический парадокс или знак того, что мы институционально не готовы к сотрудничеству с инвесторами?

— Прежде всего, очень трудно говорить о реальных инвестициях, когда в стране идет война.

— Но есть страны, которые и в условиях войны или нестабильности имеют стабильные инвестиционные потоки.

— Справедливо. Но украинская экономика имеет принципиальные отличия — ее экспорт очень узок, фактически это металл и зерно, то есть природные ресурсы. Во что инвестировать средства? Ваши предложения для инвесторов очень ограничены.

Давайте сравним Украину с Мексикой, это похожие типы экономик, тем более что и уровень зарплат у вас подобный. Мексика смогла привлечь определенные инвестиции из Соединенных Штатов благодаря доступности рабочей силы, но поверьте, это нельзя назвать инвестиционным бумом. Потому что на самом деле в Мексике, как и в Украине, некуда вкладывать средства. Поэтому сама эта формула, что дешевая рабочая сила привлекает инвестиции, уже не работает. В современном мире ручной труд уже не является настолько важной составляющей производства. То есть при некоторых условиях эта формула, конечно, до сих пор срабатывает, но она уже не будет служить гарантией того, что инвесторы обратят на вас внимание. Ищите, чем заинтересовать инвесторов. Вы близки к ЕС географически, изучайте экономики стран Евросоюза, анализируйте, что вы можете им предложить, кроме дешевой рабочей силы. Интегрируйтесь.

— По вашему мнению, то, что сейчас переживает Европа, это кризис самой еврозоны или экономические неурядицы в отдельных странах?

— Я отношусь к критикам еврозоны. И действительно считаю, что внедрение одной валюты для разных экономик — это ошибка, и большинство тех кризисных явлений, с которыми столкнулась Европа, возникли именно из-за внедрения евро. И вместе с тем экономика ЕС остается очень мощной мировой экономикой. Те экономические трудности, с которыми сталкивается ЕС сейчас, являются абсолютно управляемыми явлениями, и даже я, относясь к давним критикам еврозоны, считаю, что сейчас в ЕС не происходит ничего, что могло бы вызвать беспокойство. Украина и ЕС — это естественный союз. И на экономическую интеграцию Украины в ЕС эти процессы не повлияют.

— А справедливо ли говорить о смене лидеров в мировой экономике?

— Мы всегда должны учитывать, что потребуется довольно длительное время для того, чтобы какая-либо из экономик действительно смогла выйти на топовые позиции, заняв место рядом с ведущими государствами. Конечно, результаты Китая поражают, но мы должны понимать, что Китай начал этот путь 30 лет назад, и только в последние пять лет о нем начали говорить, как о стране, растущей чрезвычайными темпами и претендующей на мировое лидерство. Однако Китай, конечно, очевидный кандидат на выход в высшую лигу. Как, кстати, и Индия, потому что ее потенциал на самом деле даже больше, чем у Китая. Но, опять-таки, мы должны понимать, что Индии требуется время на эти преобразования. И учитывая геополитические риски, сейчас сложно что-либо прогнозировать.

— В мире усиливаются финансовые диспропорции, а также диспропорции материальных и нематериальных активов. К каким последствиям это приведет в будущем?

— Да, действительно, средств накоплено очень много, значительно больше, чем возможностей их куда-либо инвестировать, это правда. Глубинные причины этого явления контролировать очень сложно. В частности, одним из основных факторов, определяющих эти диспропорции, является демография. Население зрелых экономик стареет, и этот процесс столь же неотвратим, как и естественен. А это влияет не только на объемы сбережений, но и на провалы на рынке труда, людей трудоспособного возраста меньше, меньше идей, меньше вариантов их воплощения. На самом деле научно-технический прогресс замедлился, и мы это тоже замечаем.

Контролировать или менять такие тренды невозможно, к ним нужно привыкать, искать другие возможности, готовиться к последствиям. Именно фактор финансовых диспропорций делает нас уязвимыми, потому что мы не можем позволить себе высокие процентные ставки даже в те времена, когда экономическое состояние стабильное. Соответственно, если экономике станет хуже, сократить процентные ставки для того, чтобы отрегулировать ситуацию, мы тоже уже не сможем. Фактически мы уже лишены этого рычага регулирования во многих странах.

— Поскольку мы уже затронули демографию, то не могу не спросить, видите ли вы выход из пенсионного кризиса, с которым столкнулось большое количество государств, Украина в частности?

— Мы вряд ли сможем преодолеть демографические тренды, но мы можем решить проблему, повысив производительность труда, чтобы увеличился вклад одного человека в пенсионную систему.

— Но это усиление фискальной нагрузки…

— Конечно, это проблема. Не для всех стран, есть экономики, которые спокойно относятся к росту налоговой нагрузки, но для большинства это все же неприятный процесс. Украина — не исключение. Даже в ЕС есть страны, которые переживают аналогичные трудности, например Португалия. Но чуда не произойдет, любой вариант выхода из пенсионного кризиса будет неприятным для общества.

— А не приведет ли увеличение налоговой нагрузки к тенизации экономики? У нас, например, очень популярно мнение, что для того, чтобы вывести из "тени" бизнес, надо снизить налоговую нагрузку.

— Для того чтобы вывести из "тени" бизнес, надо узнать, как ему удается в "тени" работать, и лишить его такой возможности. Потому что есть моменты, когда государству необходимо увеличивать налоговую нагрузку по объективным причинам, и это решение не должно зависеть от настроений в бизнесе.

— Миграционный кризис в ЕС в перспективе сможет исправить демографическую ситуацию стареющей Европы?

— Да, конечно, особенно если речь идет о трудовой миграции молодых людей. Миграция, кстати, чуть ли не единственный способ быстро "омолодить" население и решить проблемы рынка труда. США продолжительное время и буквально до недавних пор проводили очень лояльную миграционную политику именно потому, что надеялись улучшить ситуацию на рынке труда. Теперь наша политика изменилась. Наверное, потому, что этот способ корректировать ситуацию — это прежде всего вызов самому себе. Мы же понимаем, что такой способ несет определенные риски культурных, этнических, политических конфликтов, которые государство должно уметь быстро решать, чтобы обеспечить интеграцию мигрантов в общество и их скорейший выход на рынок труда.

— Украина столкнулась со значительным количеством внутренних мигрантов, и вызовы оказались не меньшими, особенно в условиях политики экономии, на которой настаивают наши внешние кредиторы. Какой должна быть политика государства относительно незащищенных слоев населения и всегда ли экономия во времена кризиса оправдана?

— Критика социальной функции государства — ошибочный путь, особенно в украинской ситуации, где речь идет о собственных гражданах. У Украины сейчас надежная фискальная позиция, бюджетный дефицит сокращается, рабочие руки рынку труда нужны, так почему бы не создать благоприятные условия для скорейшей интеграции внутренних мигрантов, позволить себе быть более щедрым государством, чем обычно? МВФ традиционно настаивает на бережливости. Они всегда хотят, чтобы страна прошла через трудности экономии и ограничений, чтобы сделать выводы на будущее. Это справедливая политика, и они правы. Но это не значит, что они всегда правы. А страны всегда верно понимают их советы. В Украине, например, до сих пор, вопреки всем затягиваниям поясов, огромная армия госслужащих. Даже не представляю, зачем вам их столько нужно. И при этом у вас крайне низкая производительность труда. В любом случае страны должны вести с МВФ переговоры, то есть объяснять и отстаивать собственную позицию и намерения, а не слепо выполнять сценарии фонда.

Мне вообще кажется, что в современных странах политика и экономические подходы должны быть комбинированными, гибкими — немного экономии, немного эмиссии. Потому что если совсем затянуть пояса, экономика умрет, процессы остановятся и кризис только углубится.

— Какие процессы в мировой экономике вам кажутся наиболее интересными?

— Я очень пристально слежу за тем, что происходит в Японии. Абеномика — это очень интересная попытка выбраться из дефляционной ловушки, и, по моему мнению, это очень интересный для экономистов кейс. Конечно, там не происходят какие-то уникальные вещи, но они начали этот процесс выхода из кризиса еще десять лет назад и очень углубились в этот кейс, поэтому их результаты могут пригодиться другим странам, также оказавшимся в дефляционном капкане, потому что все мы постепенно сползаем в стагнацию и дефляцию.

— На ваш взгляд, этот тренд сохранится в следующие годы? Каковы ваши прогнозы для мировой экономики, какими будут основные тренды?

— На мой взгляд, следующие десять лет будут очень похожи на предыдущие два года. Это будет период ползучего роста. В США приблизительно на 2% в год, в ЕС — на 1,5%. Демография будет оставаться неблагоприятной, существенным образом ситуация на рынках труда не изменится. Поэтому нас ждет очень сдержанный экономический рост. Будет замедляться также и экономика Китая. Да, Китай сейчас показывает быстрые темпы, но он не сохранит их по тем причинам, о которых я все эти пять лет говорю, но мне никто не верит: Китай не меняет и не будет менять свою модель экономики, а она по объективным причинам не позволит им сохранить те темпы, которые они демонстрируют сейчас.