Как Вы относитесь к предложенным нынешним правительством реформам?

Лула да Силва: Новые власти решили радикально отказаться от всего, что было создано ранее. Многие вопросы в экономике, и это действительно так, отданы на откуп рынку. Ими принимается решение о вмешательстве в трудовое законодательство и о проведении пенсионной реформы. Причем все это в форме, отвечающей лишь интересам крупного капитала. А что это значит? Что интересы народа они решили оставить в стороне. Происходящее отчасти напоминает начало кризиса в Греции. Отдельного упоминания заслуживают также изменения, делающиеся с подачи известных западных финансовых институтов, например МВФ. Все, что они предлагали здесь ранее, до нашего прихода к власти, было настолько ошибочным и ужасным, что и говорить не хочется. Возникает логичный вопрос. Почему же ни США, ни Европа не испытали на себе такого же давления и "помощи" от МВФ в период последнего мирового кризиса, а Греция испытала?

Итак. Что мы имеем. Бразилия отказалась от роли значимого игрока на международной арене. Бразилия утратила чувство собственного достоинства. Бразилия выбрасывает на свалку все, что было сделано ради завоевания базовых социальных благ для самых незащищенных слоев населения. И я не согласен с этим. Уверен, что можно найти такой выход из сложившейся экономической ситуации, при котором общество не будет отдано в жертву и граждане не будут вынуждены платить столь непомерно высокую цену. На данный момент экономическая ситуация в Бразилии выглядит следующим образом: федеральный центр не имеет возможности ни пополнять казну через налоговые сборы, ни выделять средства на инвестиции. Штаты и муниципалитеты фактически находятся на грани банкротства. Частные банки жестко ограничили выдачу кредитов. Государственные банки на деле переориентировались на извлечение прибыли, они уже не хотят быть государственными. Национальный банк развития перестал финансировать ключевые проекты, а средства, поступающие в бюджет извне, в качестве иностранных инвестиций, используются только лишь для покупки готовых активов, либо в спекулятивных целях. Мы с товарищами очень внимательно следим за тем, что происходит. И у всех без исключения возникает один вопрос. Что выступит катализатором, кто способен взять ответственность и перезапустить весь экономических механизм?

И вы уже знаете кто?

Лула да Силва: Только государство. Никто другой. Именно государство должно проявить волю и сделать первые радикальные шаги. Во-первых, ограничить уровень доходности банков. Во-вторых, понизить основную процентную ставку Центрального банка. Мы обязаны вернуть государственные банки к их изначальному предназначению - работать в интересах населения. Следует незамедлительно внедрить новую прозрачную политику кредитования индивидуальных предпринимателей и потребителей.

Что изменилось с приходом новых властей?

Лула да Силва: Бразилия вернулась к своему прежнему состоянию закомплексованности, как мы говорим - "комплексу дворняжки". Когда власти стесняются повышать голос, оказываются подчинены воле дяди Сэма, воле США, наивно полагая при этом, что американцы искренне переживают и заботятся о благополучии Бразилии. Что в Европе якобы кто-то действительно думает о будущем бразильцев... Прислушайтесь внимательно к их сегодняшней риторике, они откровенно презирают БРИКС. А на мой взгляд, БРИКС - это величайшее изобретение в мировой политике последних 15 лет. Просто вдумайтесь насколько ценной является сама возможность, чтобы пять крупнейших стран мира сидели за одним столом и генерировали реальные альтернативы в коммерции, развитии производств и науки, координировали политическую повестку и прочее. Это совершенно исключительное и уникальное объединение, значение которого в глобальном масштабе сложно переоценить.

Что же сейчас мешает продолжать эту политику?

Лула да Силва: Но чтобы все это работало необходима прежде всего воля лидеров. Люди должны верить в то, что делают, работать, ругаться, в конце концов, но чтобы у всего этого была какая-то осязаемая цель. Например, вопрос об альтернативе доллару в качестве резервной мировой валюты и создание банка БРИКС, чтобы не зависеть от финансовых инструментов стран Запада. Увы, поверьте, всему этому сегодня придается мизерное значение. И это огромная ошибка Бразилии. Заметьте - ошибка именно Бразилии, всего народа, а не только лишь нынешнего правительства. Дело в том, что вся страна не отдает себе отчета в том, сколько она теряет, лишаясь статуса одного из главных игроков на международной арене. Мы продолжаем оставаться одной из самых крупных экономик латиноамериканского континента, и наши возможности по развитию торгово-экономических связей с ближайшими соседями далеко не исчерпаны. Потом, никуда не делась эта река, несущая гордое имя "Атлантический океан", связывающая нас со всем африканским континентом и остальным миром. С десятками стран, где мы могли бы иметь культурное, экономическое, политическое, технологическое влияние. Парадокс в том, что сейчас Бразилия сама отказывается от всего этого.

Для экспертов в последние годы становится все сложнее понимать, что действительно происходит в Бразилии. В местной прессе публикуется одно, политики делают громкие заявления, а на деле, порой, происходит совсем другое.

Лула да Силва: Проиллюстрирую вопрос живым примером из прошлого. В период наибольшего расцвета нашего правительства, если можно так выразиться, состоялся визит бывшего президента Португалии Мариу Суареша, большого политического деятеля 21-го века. В тот момент он работал над одним телевизионным проектом, и его в поездке сопровождало большое количество журналистов из ведущих мировых изданий вроде Le Monde, The New York Times, Correire della Sera, El Pais, а также несколько корреспондентов из наших, местных газет.

И он меня прямо спросил, постараюсь процитировать дословно: "Лула, помоги мне понять Бразилию. Что у вас на самом деле происходит? Потому что в Европе Бразилия подается СМИ как настоящая сенсация, чудо, самая прекрасная страна на свете с лучшими экономическими и социальными показателями. Ты самый любимый в мире президент. Но, когда мы приезжаем сюда и читаем ваши газеты, то создается впечатление, что страна вот-вот развалится!"

Так вот, это исторически сложившаяся особенность нашей страны, по крайней мере ее современного периода. Честно скажу, когда Дилма Руссефф стала президентом, то наивно полагал, что наши СМИ будут относиться к ней с большим уважением, нежели они относились к моей персоне. Но я ошибался.

Все объясняется очень просто. У нас всего несколько семей контролируют все основные СМИ. И нам стоило огромных усилий создать что-то в противовес этой устоявшейся "медийной мафии". Мы, пройдя очень сложный процесс согласования в Национальном конгрессе, все-таки открыли государственную телевизионную сеть, выделили около 350 миллионов реалов на ее развитие. Но в результате это не сработало. Мы были некомпетентны в этой теме, в этом бизнесе и это правда. Нам так и не удалось изменить законодательство о средствах массовой информации, принятое еще в середине прошлого века. И я публично признаю, что в вопросе информационного противостояния с нашими оппонентами мы провалились и провалились конкретно.

В июне этого года состоится конгресс "Партии трудящихся", где, как предполагается, вы можете объявить об окончательном решении баллотироваться на пост президента в 2018 году. Вы пойдете на выборы?

Лула да Силва: Что касается конгресса. Мною было выдвинуто предложение о том, что наша работа в этом году должна быть сконцентрирована в первую очередь на восстановлении образа "Партии трудящихся" и возвращению доверия со стороны населения. И только после этого мы должны будем начать подготовку к президентским выборам 2018 года. Кстати говоря, мною уже сформирована команда специалистов, разрабатывающая экономическую программу, с которой мы пойдем на выборы. Должен сказать, что если мне позволит здоровье и обстоятельства, то я буду бороться за право стать кандидатом. Я убежден, что Бразилию можно спасти и я знаю, как это сделать.

В чем, по вашему мнению, заключается успех прочных международных отношений?

Лула да Силва: Бразилия может и обязана иметь широкие международные связи. Но диалог между странами не ограничивается просто контактами на бюрократическом уровне. Он во многом зависит от личного диалога между лидерами стран.

Приведу пример из президентского опыта. В ноябре 2002 года у меня состоялась встреча с тогдашним президентом США Джорджем Бушем. Я уже был избран главой государства, но еще не вступил в должность. Так вот, он тогда только и говорил о необходимости совместной борьбы с терроризмом, что нужно победить Аль-Каиду, что в этом замешан Ирак и прочее и прочее. Будучи новичком в переговорах такого уровня, я тогда просто заявил Бушу, что Ирак находится в 14 тысячах километров от моей страны, а у меня на родине есть свой враг - голод. В результате, мы так и не достигли взаимопонимания, но, кстати, не из-за этого Буш превратился в нашего противника. Я скажу больше - отношения между Бразилией и США в эпоху республиканца Буша-младшего были бесконечно лучше, нежели у Дилмы Руссефф с демократом Бараком Обамой. Это конкретный и объективный факт.

Важным является и момент грамотного использования имеющихся возможностей. В этом смысле, мы, я имею в виду глав государств БРИКС, в те года сами до конца не осознавали всей перспективы этой организации. А ведь именно БРИКС может стать величайшим инструментом в мировой политике.

Согласитесь, мир не может зависеть от одной лишь страны, имеющей в своем распоряжении эту "замечательную" машинку, печатающую доллары в огромном количестве. Кто решил, что монета США должна являться эталоном? Почему не золото? Но при этом я твердо убежден, что мы не должны противопоставлять себя США или странам Евросоюза, мы не должны строить БРИКС на конфликтной с остальным миром основе. В конце концов, мы не должны повторять ошибки наших предшественников начала 20 века.

В чем, по Вашему мнению, кроется причина нежелания Бразилии расти в международном смысле?

Лула да Силва: К сожалению, мы так и не избавились от исторически сложившегося культурного комплекса зависимости от "сильных". Речь, естественно, о США и Европе. Наши экономические элиты, буржуазия, на протяжении долгих десятилетий исповедовали и продолжают возводить в культ следующий принцип - если проявлять раболепие, послушание и делать все, что богатые страны велят, то на ваши желания и требования обратят внимание и прислушаются. Но это вранье. Это самообман. Нация как целое и каждый человек в отдельности добиваются уважения за свои дела, за прочность убеждений, жесткую позицию, а не за послушное молчаливое поведение. Вспоминая работу на президентском посту, могу в качестве типично примера привести ход переговорных процессов в рамках ВТО. Неужели там, в ВТО, кто-то уступает только потому, что остался доволен раболепием другого? В переговорах с США мы никогда не видели ни малейшего намека на какое-то желание уступить. За закрытыми дверьми переговорных комнат нет благотворительности! Каждый хочет оказаться в выигрыше, отстоять свою долю, никто не хочет уступать! Но у нынешних властей нет желания биться за интересы своей страны.

Раз вы упомянули действующее правительство, прокомментируйте последние шаги главы государства по выводу страны из кризиса.

Лула да Силва: То, что мы сейчас наблюдаем, это самый невероятный упадок и регресс, которых я даже представить не мог. Признаюсь, мы никогда не предполагали, что страна может дойти до такого состояния. Да, мы совершали ошибки, да, мы не сделали всего, что обязаны были сделать. Но ведь демократия это благо и завоевание всего человечества! При этом не считаю ее идеальным политическим режимом, но лучшего пока что ничего не придумали. Знаете почему я еще очень ценю демократию? Потому что только при демократии босяк вроде меня может стать президентом (смеется).

Что касается внутриполитической ситуации. Сегодня совершается серьезная ошибка. Они (нынешнее правительство) вернулись к старому тезису о том, что Бразилия должна управляться только в интересах 35% (богатого) населения страны. Под предлогом того, что "на всех граждан богатств у них не хватит". А раз так, то давайте будем править страной в интересах людей уже обеспеченных и не будем замечать всех остальных. Бедные люди для них - это просто цифры в статистических отчетах и ничего более.

Такая философия совершенно противоположна нашим подходам и принципам. Мы доказали всему миру, что бедный человек не представляет собой проблему для экономики. С помощью целого ряда нововведений мы трансформировали бедняка в активную единицу экономических процессов. Люди превратились и в потребителей, и в производителей благ. Создавались рабочие места, заработала программа помощи малоимущим и еще несколько сотен экономических микро-политик по кредитованию и финансированию малого бизнеса. Все это привело к тому, что миллионы граждан, еще недавно бывших на мели, превратились в полноценных экономических агентов. И это совершенно беспрецедентным образом отразилось на их качестве жизни. 40 миллионов человек повысили свой социальный класс, а 36 миллионов человек впервые выбрались из бедности. За 12 лет было создано около 22 миллионов рабочих мест. И это при том, что за это же время в Европе, и в мире в целом, более 62 миллионов человек потеряли работу.

Но ведь вы не будете отрицать, что и в период правления "Партии трудящихся" не все шло так гладко, и отчасти нынешний кризис - это продукт ряда ошибочных решений?

Лула да Силва: Вы уже наверняка слышали широко распространенный тезис о том, что правительство Дилмы Руссефф и "Партия трудящихся" якобы "позволяли себе непомерные траты на социальные программы, разбазаривали миллиарды реалов направо и налево, не отдавая себе отчета в этом". Но на самом деле проблема кроется в другом. Образовался определенный просчет в доходной составляющей бюджета из-за предоставления чрезмерных налоговых льгот. Чтобы представить масштабы - с 2009 по 2010 мы "потеряли" таким образом 47 миллиардов реалов. А при правительстве Руссефф, с 2011 по 2014 годы, недостача составила уже 458 миллиардов реалов. То есть именно этих денег в результате и не хватило, чтобы нормально сверстать бюджет 2015 года.

Это была, пожалуй, самая главная наша ошибка. Заметьте, я не просто так говорю "наша". Я в полной мере беру на себя ответственность за случившееся, потому что являюсь частью "Партии трудящихся". Но с другой стороны, следует помнить, что в 2014 году в Бразилии был рекордно низкий показатель по безработице за всю нашу историю - 4,6%. То есть, мы жили по этому показателю по стандартам Дании, Финляндии, Швеции и так далее. (с момента запуска процедуры импичмента безработица в Бразилии увеличилась практически в три раза, до отметки 12% в декабре 2016 года -  "РГ").

Нынешние власти разрушают все то хорошее, что было достигнуто за прежние годы. И не гнушаются при этом даже такой "святой коровы", как Petrobras, являвшейся некогда лидирующим гигантом на мировом нефтяном рынке.

Вы упомянули Petrobras, но ведь не только она заметно сдала свои позиции. Создается впечатление, что все промышленные локомотивы Бразилии находятся в упадке.

Лула да Силва: Это происходит как раз по причине безвластия. Когда нелегитимное правительство не имеет ничего и близко похожего на долгосрочный стратегический план развития государства. Вряд ли они всерьез задаются вопросом о том, какую страну хотят построить. Ведь очевидно, что сознательно наносится непоправимый вред нашей промышленности. И еще один интересный момент, на который хочу обратить внимание. Речь об установленном потолке на расходы на государственное образование. Это напрямую связано с промышленностью. То есть, когда вы ограничиваете расходы на образование, вы фактически говорите будущим поколениям, что эта страна не будет иметь никакой политики промышленного развития, высоких технологий и так далее. Вы говорите будущим бразильцам, что самостоятельно отказываетесь даже от попытки сделать нашу страну конкурентноспособной на мировом рынке.

Такое предприятие как Petrobras фактически подставляется и вовлекается в весь этот антикоррупционный процесс, который, кстати говоря, расследуется с подачи и при помощи США. Затем разрушается политика построения национальной промышленности, позволившая в последние годы эту самую промышленность поднять на небывалые высоты. И что в результате? В результате вы позволяете иностранным компаниям занять места, принадлежавшие национальным производителям. Это политика разрушения.

И здесь стоит вспомнить про другой момент, геополитический. При нас были открыты крупнейшие глубоководные месторождения легкой нефти, "Пре-Сал". Самая крупная находка подобного рода в 21 веке. И, как понимаете, западные партнеры остались очень недовольны тем, что мы приняли закон, ограничивающий участие иностранных компаний. Что же делает нынешнее правительство? Лишает Petrobras привилегированного права на разработку этих месторождений под надуманным предлогом. Компания, якобы, не имеет возможностей, что, мол, технологии не позволяют и так далее. Так вот, это все вранье чистой воды. В общем, они умеют только отдавать. Причем то, что принадлежит всему народу. Просто продают будущее нашей страны в чужие руки. Это, прямо скажем, какая-то безумная политика самоуничтожения.

Вы считаете, что геополитические интересы некоторых стран сыграли определенную роль в том, что происходит сейчас в Бразилии?

Лула да Силва: Приведу некоторые факты, чтобы проиллюстрировать вопрос. Когда я стал президентом, судостроительная отрасль Бразилии имела около 2 тысяч работников. Мы же довели число работников отрасли до 84 тысяч человек! И тут, с середины прошлого года этот показатель снизился до 30 с небольшим тысяч. Только вдумайтесь, в 2000-х годах было практически невозможно отыскать бразильца с профессиональным инженерным судостроительным образованием! Не было специалистов по железным дорогам. Мы сознательно принимали такие пакеты законодательства, где впервые прописывались приоритеты по развитию национальных отраслей. Мы обязали иностранных партнеров, выигравших тендеры на те или иные проекты, включать в договор пункт о передаче технологий, знаний, опыта.

Когда мы все это делали, мы мечтали о другой стране! О более развитом государстве! Ведь с исторических времен основной геополитический постулат не изменился - чем сильнее ты сам, тем сильнее твоя переговорная позиция. Во многом наши ведущие компании пали жертвой антикоррупционных расследований. Я так скажу, борьба с коррупцией это дело нужное и правильное, но по воле некоторых прокуроров и одного судьи (намек на Сержиу Моро, судью ведущего главное антикоррупционное расследование "Лава-Жато" - Прим. "РГ") уничтожается именно национальная составляющая крупных компаний. Чье место уже активно занимают американцы и другие. Они считают, что это нормально. Что так должно быть. Я же верю в обратное - ни одно государство не может считаться полноценно суверенным, если не располагает крупным промышленным комплексом. Потребуются неимоверные усилия, чтобы восстановить разрушенное.

Это же относится и к компаниям военно-промышленного комплекса?

Лула да Силва: Прошу меня простить, но и тут приведу воспоминания из прошлого. В 2003 году, когда я вступил в должность президента в первый раз, в вооруженных силах страны был такой порядок - солдат освобождали от службы уже в 11 утра каждого дня. Можете себе такое представить? А знаете почему? У министерства обороны банально не было денег на оплату обеденного рациона для военнослужащих! Денежное довольствие не дотягивало даже до уровня минимальной оплаты труда. Военная промышленность была практически парализована. Представьте, в военно-воздушных силах не на чем было летать!

Во флоте - шутка, конечно, но многие боевые корабли напоминали суда 200- летней давности.

Да чего уж говорить, военные должны олицетворять силу, вселять гордость за свою страну. А я прекрасно помню один из моих первых парадов в честь 7 сентября, Дня независимости, и это было совершенно противоположным этим идеалам зрелище - боевые машины с облупленной краской, поцарапанными и мятыми капотами... В общем, скажу так, я продолжаю исповедовать такую мысль - вооруженные силы это как бог, то есть, вы никогда не знаете точно, придется ли вам их применить или нет, но когда этот момент настанет, вы должны быть уверены, что они справятся с поставленной задачей. Поэтому мы столько сил вложили в развитие вооруженных сил и военной промышленности.