Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Заявление Президента Российской Федерации
Россия начала использовать замороженные активы иностранцев
Украина впервые ударила Storm Shadow вглубь России, сообщил Bloomberg
ВСУ нанесли первый удар ATACMS по российской территории
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Истоки холодной войны: как Сталин расстроил планы создания "нового мирового порядка" (Часть I)
05.06.10 17:25 История: факты и документы
"Foreign Policy Journal", США, К. Р. Болтон (K R Bolton)

Многочисленной армии консервативно мыслящей части населения, особенно в США, совершенно чужд по духу тот факт, что СССР при Сталине помешал созданию мирового порядка, при котором нас сразу после Второй мировой войны вполне могла поработить всемирная центральная власть. Этот вопрос из сферы realpolitik соседствует с другим фактором политического реализма. Заключается он в том, что Нью-Йорк и Вашингтон исторически являлись столицами мировой революции [1]. Глобалистские элиты вкладывали деньги в революционные движения, в то время как Сталин деятельно уничтожал международный большевизм, считая его троцкистской угрозой, а также ликвидировал многие аспекты социальных экспериментов большевиков у себя в стране. Это исследование посвящено тем махинациям и интригам, при помощи которых Вашингтон пытался навязать миру после войны новый мировой порядок, а также сталинской реакции на эти действия. В нем делается попытка освещения тех событий, которые продолжают оказывать существенное влияние на политику США и России.

Россия: постоянное разочарование


Россия всегда не очень хорошо укладывалась в планы тех, кто стремился навязать человечеству единообразную и стандартную систему. Эта страна оставалась неприрученной с точки зрения утонченных западных либералов, пытавшихся создать однополярный миропорядок, и была похожа в этом на буров, иракцев, иранцев, сербов и проч. Но разница в том, что русские до сих пор представляют собой значимую оппозицию, которую необходимо ниспровергнуть.


Западные финансисты считали российскую экономику отсталой, в связи с чем многие не только приветствовали мартовскую, а затем и ноябрьскую революции [2], но и оказывали поддержку революционерам при свержении царского режима [3], считая его аномалией в "прогрессивном" мире.


Промышленники и финансисты с оптимизмом смотрели на Россию после свержения царя, поскольку новый режим намеревался вступить на путь индустриализации, а это означало рост потребностей в иностранном капитале и профессиональных знаниях независимо от разглагольствований о зарубежных капиталистах. Однако самопровозглашенное "внешнеполитическое ведомство", Совет по международным отношениям (Council on Foreign Relations) призывал зарубежных инвесторов действовать в России быстро, поскольку он полагал, что ситуация может вскоре измениться.


Питер Гросс (Peter Grosse) [4] в написанной им "официальной истории" совета рассказывает о первом докладе этой организации по Советской России"


Это довольно нелепо, но в записях Inquiry [5] нет ни одного исследования или документа на тему большевизма. Возможно, в то время этот вопрос находился просто за рамками творческого воображения ученых. Лишь в 1923 году совет смог собраться с силами для систематического изучения большевистского режима, укрепившегося во власти после Гражданской войны в России. Стимулом для такого первого исследования стала ленинская Новая экономическая политика (НЭП), благодаря которой боровшаяся за выживание экономика большевиков, казалось, открылась для иностранных инвестиций. Половина исследовательской группы совета представляла собой членов различных компаний, занимавшихся бизнесом в дореволюционной России, и дискуссии по поводу советского будущего велись очень интенсивные. В заключительном докладе были отвергнуты "истерические" опасения по поводу того, что революция перешагнет российские границы и распространится на Центральную Европу; либо, что горячие новые революционеры объединятся с националистически настроенными мусульманами на Ближнем Востоке  и свергнут европейский империализм. Большевики находятся на пути к "благоразумию и здравой деловой практике", делала вывод исследовательская группа совета. Однако, скорее всего, гостеприимство в отношении иностранных концессионеров окажется недолговечным. Поэтому эксперты совета порекомендовали в марте 1923 года, чтобы американские бизнесмены спешили в Россию, пока ленинское приглашение в силе, чтобы они зарабатывали деньги на своих инвестициях, а затем бежали оттуда как можно скорее. Мало кто тогда внял этому совету. А между тем, вновь такие возможности появились лишь спустя семь десятилетий [6].


Сталин даже на этом зачаточном этапе формирования советского режима выступал в качестве  помехи. В то время как Троцкий хотел привлекать иностранные инвестиции [7], как это было при ленинской политике НЭПа [8], Сталин нанес ряд молниеносных ударов по аморфному оппозиционному блоку во главе с Троцким, а затем начал проводить отнюдь не благоприятный для иностранного капитала курс.


Когда началась война между Германией и СССР, вновь появилась надежда на то, что Россию удастся интегрировать в послевоенный новый мировой порядок. Сталину нужны были западные средства и техника для его военной машины, ведшей войну с немцами [9]. Однако он был слишком упрямым, самовластным и расчетливым политиком, чтобы стать подчиненным, или даже равноправным партнером в общемировой послевоенной реорганизации, которую наметили США.

Организация Объединенных Наций – основа для мирового парламента


Пока "дядюшка Джо" [10], Рузвельт и Черчилль воевали с общим врагом, отношения между ними были весьма неплохими. Однако Сталин уважал временных союзников на Западе не более, чем своих временных партнеров Каменева и Зиновьева, которые боролись за укрепление собственных позиций в большевистской иерархии. Когда личные позиции Сталина в советском аппарате были надежно закреплены, у этих презренных старых большевиков не осталось никаких вариантов, и в итоге их призвали к ответу. Точно так же, пусть жизненные обстоятельства и не давали Сталину возможности похожим образом поступить с бывшими союзниками на Западе, но когда он закрепил позиции – на сей раз, всего Советского Союза – он сбросил за борт тех, кто подобно незадачливым Каменеву и Зиновьеву полагал, будто им удастся манипулировать Сталиным и Россией к собственной выгоде. Добившись в Потсдаме согласия союзников на создание новой российской империи вопреки стремлению США не допустить возрождения старых европейских империй в послевоенном мироустройстве [11] и установить вместо этого империю доллара, которая будет править миром, Сталин не собирался ослаблять свои позиции равного и становиться подчиненным.


Первый разрыв в военном альянсе наметился, когда Америка выступила с новым грандиозным планом по созданию Организации Объединенных Наций в качестве  мирового парламента и центра "нового мирового порядка", чего добивался президент Вильсон в отношении Лиги Наций после Первой мировой войны. Парламенты западной либерально-демократической модели в целом существуют и действуют в интересах плутократии с ее махинациями -  таково их предназначение. Однако Сталин не был сторонником парламентской системы, и его невозможно было купить на обещания о том, что он станет равноправным партнером в прекрасном новом мире.


Американцы в своих планах по созданию ООН предусматривали, что власть там будет принадлежать Генеральной Ассамблее, основанной на мажоритарной системе. Советская позиция заключалась в том, чтобы главным и окончательным арбитром в принятии решений был Совет Безопасности, члены которого обладают правом вето. Вот как резюмировал эту ситуацию Андрей Громыко:


Позиция США фактически давала возможность  для превращения ООН в инструмент для навязывания воли одной группы государств другой, и прежде всего, Советскому Союзу, как единственному социалистическому члену Совета Безопасности. [12]


Несмотря на давно уже существующие у консерваторов теории заговоров, согласно которым ООН являлась элементом советского плана по созданию мирового государства под властью коммунистов, [13] именно СССР сделал ООН бесполезной как инструмент навязывания нового мирового порядка – де-факто, если не де-юре. Такая ситуация сохраняется по сей день благодаря настойчивости Советского Союза, добившегося национального – или имперского – суверенитета для себя и своего силового блока.

План Баруха по "интернационализации" атомной энергии


Вторым краеугольным камнем в планах по созданию нового послевоенного мирового порядка стала идея о так называемой "интернационализации" устрашающей своей мощью атомной энергии. СССР воспринял эту идею "интернационализации" точно так же, как и демократический с виду американский план по созданию мирового парламента с Генеральной Ассамблеей – как стремление навязать власть и контроль США.


Известный американский историк Кэрролл Квигли (Carroll Quigley), работавший на факультете дипломатии Джорджтаунского университета, а также в Гарварде и Принстоне, описывает ту послевоенную ситуацию, которая привела к холодной войне. Он утверждает, что политика США того времени основывалась на свободной торговле и помощи в рамках плана Маршалла, предусматривавшего содействие советскому блоку в восстановлении экономики. Однако СССР увидел в этом американский способ установления своего превосходства в послевоенную эпоху. Либеральный глобалист Квигли, усмотревший "надежду" в том, что человечеством будет править мировое правительство, писал:


В целом, если искать правых и виноватых, то вину следует возложить на кремлевский аппарат Сталина. Американская готовность к сотрудничеству сохранялась до 1947 года. Это очевидно, исходя из того факта, что предложение американской помощи в рамках плана Маршалла по совместному восстановлению Европы действовало и в отношении Советского Союза. Но теперь ясно, что Сталин решил закрыть двери для сотрудничества, и где-то в феврале-марте 1946 года начал в одностороннем порядке проводить политику ограниченной агрессии. Отсчет времени холодной войны можно начинать с момента принятия такого решения – либо с более поздней и более очевидной даты, когда Советский Союз в июле 1947 года отказался от помощи в рамках плана Маршалла. [14]


Квигли ссылается на американскую инициативу по "интернационализации" атомной энергии, говоря о том, как Сталин вновь сорвал этот, возможно, крайне опасный сценарий мирового господства:


Ключевым примером нежелания Советов сотрудничать и их настойчивого стремления к самоизоляции, секретности и терроризму является отказ присоединиться к американским действиям по покорению опасных сил ядерного деления. [15]


В 1946 году в госдепартаменте был создан комитет под руководством заместителя госсекретаря Дина Ачесона (Dean Acheson) и Дэвида Лилиенталя (David Lilienthal). Этот комитет во взаимодействии со "вторым комитетом граждан", который возглавлял международный банкир и вечный президентский советник Бернард Барух (Bernard Baruch), должен был составить план "некоей системы международного контроля над ядерной энергией". 14 июня 1946 года Барух представил этот план на рассмотрение Генеральной Ассамблеи ООН. [16]


Она (видимо, речь идет о Комиссии ООН по атомной энергии – прим. перев.) будет владеть, контролировать и лицензировать весь добываемый на рудниках и шахтах  уран путем его переработки и использования; она будет руководить собственными ядерными объектами по всему миру, заниматься инспекцией всех прочих подобных объектов с абсолютным и полным запретом на все ядерные бомбы и на применение ядерных материалов в немирных целях; она будет наказывать за уклонение от или нарушение своих правил, не подчиняясь вето великих держав, которое обычно действует в Совете Безопасности ООН. [17]


Таким образом, это была попытка обойти стороной проблему вето, на котором настаивал СССР в интересах обеспечения своего суверенитета, и которое с самого начала делало ООН бессильной как международную властную структуру. Квигли сетует, что это чрезвычайно "щедрое предложение" Соединенных Штатов "…было бесцеремонно отвергнуто Андреем Громыко от лица Советского Союза  через пять дней…" [18] Квигли отмечает, что одним из главных доводов, выдвинутых СССР в обоснование отказа от плана Баруха [19], было то, что никакого вмешательство в право вето великих держав быть не должно.


Громыко, вспоминая о своей работе на посту советского представителя в Комиссии ООН по атомной энергии, так говорил о плане Баруха:


Реальные намерения маскировались созданием международного органа по контролю над использованием ядерной энергии. Однако Вашингтон даже не пытался скрывать, что он намеревается играть ведущую роль в этом органе, удерживая в своих руках все, что имеет отношение к производству и хранению расщепляемых веществ, и под маской необходимости проведения международных инспекций вмешиваться во внутренние дела суверенных государств. [20]


Громыко отмечает, как Барух сказал ему, что эксперты будут инспектировать все предприятия, связанные с ядерным топливом. Он пишет: "В тот момент такими экспертами неизбежно стали бы одни американцы". Несмотря на нравоучительное негодование Квигли по поводу отказа СССР, мы можем теперь задним числом оценить те события в мире и понять подозрительность Советского Союза. Нравственный выбор был не столь ясен и понятен, как полагает Квигли. Япония пыталась договориться о мире на основе соблюдения принципа неприкосновенности императора, а ее в это время подвергли атомным бомбардировкам. Позиция США была безоговорочной, и как можно предположить, администрация знала, что японцы не согласятся ни на какие условия, способные скомпрометировать Хирохито и императорский двор. Аллен Даллес (Allen Dulles), возглавлявший ЦРУ, рассказал в 1963 году в интервью  Клиффорду Эвансу (Clifford Evans), что он находился в контакте с японскими группировками, которые могли настоять на заключении мирного соглашения [21]. Он вспоминал, что единственное требование японцев состояло в том, чтобы императора как объединяющую силу нации оставили в покое. "А спустя всего несколько недель… Хиросима и Нагасаки подверглись бомбардировке." [22]


В своей весьма информативной статье Боб Фиск (Bob Fisk) так комментирует атомную бомбардировку Японии:


Сталина очень впечатлило воздействие нового оружия Трумэна на Хиросиму. Он очень сильно хотел, чтобы такая бомба была и у России. Когда американцы бескомпромиссно заявили о необходимости сохранения такой бомбы только в руках Америки, сталинские ученые ускорили работу в этой области. [23]


Можно себе представить, что Советы были просто уверены в том, что бомбардировка Японии это демонстрация американской мощи Советскому Союзу. Однако даже Британия в то время была обеспокоена намерениями США. Премьер-министр Клемент Ричард Эттли (Clement Richard Attlee) объяснял тогда:


Мы должны были отстаивать свою позицию по отношению к американцам. Мы не могли позволить себе полностью оказаться у них в руках… Мы с самого начала работали над созданием международного контроля над бомбой… Мы не могли согласиться с тем, что атомная энергия должна быть только у Америки… [24]


Что, СССР и Британия в то время вели себя эгоистично, о чем возмущенно говорит Квигли? Вот что заявлял по этому поводу сам Барух:


Благодаря достижениям наших ученых, инженеров, промышленников было создано самое мощное за всю историю оружие – атомная бомба. Мы никогда и никому не должны ее отдавать, пока и если не будет обеспечена безопасность для нас и для мира. Пока не придет это время, США будут оставаться блюстителем безопасности. Нам можно доверять… . [25]


Разглагольствования Баруха по поводу того, что Соединенные Штаты это "надежный блюститель" мира и свободы во всем мире, очень похожи на те заклинания, которые мир постоянно слышит из уст американских президентов от Вудро Вильсона до Обамы.


Гуру пацифизма Бертран Рассел (Bertrand Russell) в статье в Бюллетене ученых-атомщиков (Bulletin of Atomic Scientists) в 1946 году откровенно выражал свои либеральные и интернационалистские взгляды на СССР, которые отнюдь не отличались сочувствием и милосердием. Он позднее будет играть ключевую роль в созданном ЦРУ Конгрессе за свободу культуры (Congress for Cultural Freedom) наряду со многими другими известными либералами и левыми деятелями, став ненавистником Сталина и воином холодной войны. [26] Рассел в своей статье четко дал понять, что атомная бомба это козырная карта в борьбе за насильственное установление мирового государства:


Правительства США и Британии… должны четко заявить, что больше всего они хотят подлинного международного сотрудничества. Но хотя мир должен быть их целью, им нельзя создавать впечатление, будто они готовы платить за него любую цену. На определенном этапе, когда созреют их планы по созданию международного правительства, им следует предложить эти планы миру… Если Россия с готовностью уступит и согласится, все будет хорошо. Если нет, то надо будет оказать на нее давление, даже если это создаст риск начала войны. [27]


Рассел предложил то, что вполне определенно входило в замыслы администрации США и прочих глобалистов, включая циничное предназначение плана Баруха. Этими замыслами подразумевалось, что "международное правительство" монополизирует атомную энергию и будет иметь полномочия предпринимать действия против любого упорствующего государства:


Совершенно ясно, что существует всего один способ для перманентного предотвращения больших войн, и заключается он в создании международного правительства, имеющего монополию на серьезные вооруженные силы. Когда я говорю о международном правительстве, я имею в виду правительство, которое реально правит, а не создает видимость дружелюбия и доброжелательности как Лига Наций, и не занимается претенциозным обманом, как Организация Объединенных Наций  с ее сегодняшним устройством. Международное правительство, чтобы иметь возможность для сохранения мира, единолично должно обладать атомными бомбами, предприятиями по их производству, военно-воздушными силами, боевыми кораблями – и в целом всем необходимым для обеспечения собственной неодолимости. Его атомный штаб, его авиационные эскадрильи, экипажи боевых кораблей и пехотные полки должны состоять из представителей различных стран; в любой части и подразделении крупнее роты не должно быть никакой возможности для возникновения националистических настроений. Каждый член международных вооруженных сил должен быть воспитан в духе преданности международному правительству.


Международная власть должна обладать монополией на уран, а также на любое другое сырье, которое можно будет в перспективе использовать для создания атомных бомб. Она должна иметь многочисленную армию инспекторов, обладающих правом без предупреждения посещать любое предприятие. Любую попытку помешать им или воспрепятствовать их работе следует рассматривать как повод к войне. Они должны быть оснащены самолетами, дающими им возможность  обнаруживать секретные заводы, создаваемые в удаленных районах – как возле полюса, так и посреди огромных пустынь. [28]


Заметьте, Рассел к тому времени уже с пренебрежением отзывается об ООН, заявляя, что СССР сделал ее непригодной на роль "международного правительства". Рассел четко формулирует свою позицию в отношении американской гегемонии:


В ближайшем будущем мировая война, какой бы ужасной она ни была, скорее всего, закончится победой Америки без уничтожения цивилизации в Западном полушарии. Нет сомнений, что победа Америки приведет к созданию мирового правительства при гегемонии США. Я, со своей стороны, буду с энтузиазмом приветствовать такой результат. [29]


А условием пригодности ООН для роли глобального правительства, для чего эта организация и предназначалась, станет устранение международной помехи и источника опасений – навязанного Советами права вето великих держав:


Чтобы Организация Объединенных Наций могла служить полезной цели, необходимо поочередно провести три реформы. Во-первых,  право вето великих держав должно быть отменено. Необходимо объявить, что все вопросы, стоящие перед ООН, будут решаться компетентным абсолютным большинством. Во-вторых,  воинские контингенты различных держав в составе вооруженных сил ООН необходимо увеличить до таких размеров, чтобы они стали сильнее любой армии отдельно взятой страны. В-третьих, эти контингенты не должны оставаться монолитными национальными блоками; их следует распределить таким образом, чтобы ни в одном крупном подразделении не осталось коллективного национального чувства или национальной сплочённости. Когда все это будет сделано, но не ранее, Организация Объединенных Наций  сможет превратиться в механизм предотвращения крупных войн. [30] 


Рассматривая в 1961 году отношение Советов к плану Баруха и ООН, Рассел буквально мимоходом сказал, что "сталинская Россия преисполнена гордости за свою победу над немцами, с подозрением (и не без оснований) относится к западным державам и осознает, что при голосовании в ООН перевес голосов почти всегда будет не в ее пользу". [31]


---------------------------------


[1] K R Bolton. “Socialism, Revolution and Capitalist Dialectics,” Foreign Policy Journal, 5 мая 2010 г.


[2] Jacob H Schiff, “Jacob H Schiff Rejoices, By Telegraph to the Editor of the New York Times”, New York Times, 18 марта 1917 г. Этот материал можно посмотреть в архивах New York Times: http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9802E4DD163AE532A2575BC1A9659C946696D6CF (найдено 12 января 2010 г.). Schiff, “Loans easier for Russia”, The New York Times, 20 марта 1917 г. http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9B04EFDD143AE433A25753C2A9659C946696D6CF (найдено 12 января 2010 г.).


John B Young (National City Bank) Is A People’s Revolution”, The New York Times, 16 марта 1917 г.


“Bankers here pleased with news of revolution”, там же.


“Stocks strong – Wall Street interpretation of Russian News”, там же.


[3] “Bolsheviki Will Not Make Separate Peace: Only Those Who Made Up Privileged Classes Under Czar Would Do So, Says Col. W B Thompson, Just Back From Red Cross Mission”, The New York Times, 27 января 1917 г.


[4] Фамилия автора также пишется как Grose, что говорит о низком качестве чтения корректуры в Совете по международным отношениям.


[5] Так первоначально назывался Совет по международным отношениям, созданный главным советником президента Вильсона Эдвардом Хаусом.


[6] Peter Grosse, Continuing The Inquiry: The Council on Foreign Relations from 1921 to 1996, (New York: Council on Foreign Relations, 2006). Полностью книгу можно найти по ссылке Совета по международным отношениям: http://www.cfr.org/about/history/cfr/index.html.

[7] Арманд Хаммер из Occidental Petroleum, который был концессионером на начальном этапе существования советского режима, рассказывая о своей встрече с Троцким, вспомнил, что его спросили о том, считают ли американские капиталисты Россию "желанным местом для инвестиций". Вернувшийся с Урала Троцкий полагал, что в этом регионе есть огромные возможности для вложений американского капитала. Armand Hammer, Hammer: Witness to History (London: Coronet Books, 1988), 160.

[8] Ленин говорил Хаммеру: "Новая экономическая политика требует заново развивать наши экономические возможности. Мы надеемся ускорить этот процесс за счет создания системы промышленных и коммерческих концессий для иностранцев. Это даст огромные возможности для Соединенных Штатов". Там же, 143.

[9] Antony Sutton, National Suicide: Military Aid to the Soviet Union (New York: Arlington House, 1973).

[10] О решимости Рузвельта дружить со Сталиным можно прочитать в исследовании ЦРУ: Gary Kern, How “Uncle Joe” Bugged FDR, Central Intelligence Agency,

[11] Советский представитель в ООН и в Комиссии ООН по атомной энергии Андрей Громыко замечает: "Вашингтон имел тенденцию смотреть на колониальные империи как на анахронизм, и не скрывал того, что не будет лить слез, если они распадутся… В любом случае, старым хозяевам пришло время посторониться… ." Andrei Gromyko, Memories (London: Hutchinson, 1989). А нишу европейских империй должен был заполнить неоколониализм СССР и США, который часто ошибочно называли "советской коммунистической" деятельностью.

[12] Там же.

[13] G Edward Griffin, The Fearful Master: A Second Look at the United Nations (Boston: Western Islands, 1964).

[14] Caroll Quigley, Tragedy and Hope (Macmillan, ) 892.

[15] Там же, 893.

[16] Там же, 895.

[17] Там же.

[18] Там же.

[19] Bernard Baruch, The Baruch Plan, 1946. http://www.atomicarchive.com/Docs/Deterrence/BaruchPlan.shtml

[20] Громыко, см. выше.

[21] Даллес подозревал, что мирные инициативы исходили от самого императора.

[22] “Ladies of the Press,” программа интервью и обсуждений, WOR-TV, New York 19 января 1963 г. 

[23] Bob Fisk, “The Decision to Bomb Hiroshima and Nagasaki,” II, 1983. Статью можно найти на:

[24] Там же.

[25] Bernard Baruch, NY Tribune, 17 апреля 1947 г. Цитирует Фиск, там же.

[26] Frances Stonor Saunders, The Cultural Cold War: The CIA and the World of Arts and Letters (New York: the New Press, 2000), 91.

[27] Bertrand Russell, “The Atomic Bomb and the Prevention of War,” Bulletin of Atomic Scientists, 1 октября 1946 г., 5.

[28] Там же, 2.

[29] Там же, 3.

[30] Там же, 3.

[31] Bertrand Russell, Has Man a Future? (Hammondsworth: Penguin Books, 1961), 25.

Оригинал публикации: Origins of the Cold War: How Stalin Foiled a ‘New World Order’

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
solr05.06.10 18:34
Тема роли еврейской ростовщической мафии, в частности, Баруха ( ссылка ) в создании минфина мирового правительства (фед-резерва) раскрыта не полностью.
Демократия инструмент "полезный", но только если денежная подсистема в крепких невидимых руках.

Без этого не до конца ясны цели ограбления американского нрода Рузвельтом, ленд-лизинг для Сталинской России, ссудная "помощь" Маршалла, открытость миру Ульяновых, Горбачёвых...

Да, пожалуй, без этого вообще ничего не понятно в действиях группы наци-товарищей.
youRA06.06.10 00:54
Спасибо дедушке Сталину. Сегодня был в музее на Поклонке, так там под его бюстом какая то сволочь в текст таблички внесла что то про культ личности и миллионы убиенных. Это ж надо! В одном из главных музеев страны! И еще и на англиском перевод, тьфу!
groomla06.06.10 13:43

Так значит, вот как всё было... Сталин, хронический индивидуалист, виноват в закрытии проекта "НЭП" и в организации крайне изолированной, и, как оказалось в последствии, нежизнеспособной советской экономики.

Как хорошо, что сейчас все эти ошибки учтены и повторять их никто не собирается.

gekkon06.06.10 14:41
Сталин хорошо вписался в планы NWO - этакое ядерно-коммунистическое пугало, от которого надо спасать остальной цивилизованный мир. Без полноценного злодея не обходится ни одна мелодрама.

Вот если бы он предложил миру Альтернативный Мировой Порядок - это было бы интересно

А изоляционизм есть проигрыш по определению, в этом динамичном мире со множеством связей

youRA06.06.10 14:55
groomla
До его смерти она была очень эффективной, наращивание производства и экспорта шло бешеными темпами. НЭП был закрыт, но множество иностранных конфессии и фирм работало в СССР и передавало технологии. Никаких миллионов убиенных не было.
RAS06.06.10 16:38
2 gekkon "А изоляционизм есть проигрыш по определению, в этом динамичном мире со множеством связей" - а где вы изоляционизм видели? ГДЕ? Было две системы и наша была ровно настолько же изолирована как и их. И не мы это дело инициировали.

Я даже не буду говорить про индустриализацию на которой во многом до сих пор держимся и задел в впк, и про то, что люди каждый год ждали не инфляции с содроганием, а дефляции с радостью, скажу про другое. Если бы Сталин сказал вместо нет - да, мне любопытно как про него бы сейчас говорили всякие правозащитники. Разница кстати говоря и в том, что если бы он и сказал да, то сказал бы как равный. Но он был патриотом, государственником, и сказал "нет" ...

Artem06.06.10 17:19
Изоляционизм это проигрыш примеров в истории очень много. Япония например во время Екатерины великой. Китай до гражданской войны, те же ацтеки майя.
gekkon06.06.10 19:34
> RAS
2 gekkon "А изоляционизм есть проигрыш по определению, в этом динамичном мире со множеством связей" - а где вы изоляционизм видели? ГДЕ?
Где-где. Мог простой советский человек при Сталине свободно купить иностранную одежду, машину, еду, дачу? Съездить за границу? Посмотреть иностранные передачи? Если это НЕ изоляционизм, как вы это назовете?
RAS06.06.10 19:45
2 gekkon "Где-где. Мог простой советский человек при Сталине свободно купить иностранную одежду, машину, еду, дачу? Съездить за границу? Посмотреть иностранные передачи? Если это НЕ изоляционизм, как вы это назовете?"
А мог простой американский гражданин при Трумане свободно купить советскую одежду, машину, еду, дачу. Съездить за границу? Посмотреть иностранные передачи?
Вы поймите несколько принципиальных положений:
1. Советский человек мог вполне свободно передвигаться в рамках стран варшавского договора, так же как и американский в рамках стран нато.
2. Не мы были инициаторами "железного зановеса", его опустили с другой стороны.
3. Если бы к власти не пришел Горбачев, а пришел бы скажем Романов или кто-то аналогичный, холодную войну мы бы не проиграли, а скорее всего выиграли. Прочность у СССР как в экономике, так и во всех других сферах была гораздо выше. Но углубляться не буду, потому как тема эта уже другая.
gekkon06.06.10 19:59
> RAS
А мог простой американский гражданин при Трумане свободно купить советскую одежду, машину, еду, дачу. Съездить за границу? Посмотреть иностранные передачи?
Мог. Однако советская одежда, машины, еда в большинстве своем уступали по качеству американским. Зачем же ему снижать стандарты потребления?
В СССР его могли не пустить опять-таки с нашей стороны забора

1. Советский человек мог вполне свободно передвигаться в рамках стран варшавского договора, так же как и американский в рамках стран нато.

Да ну? А можно цифры по американскому и советскому туризму, сколько куда ездило?

2. Не мы были инициаторами "железного зановеса", его опустили с другой стороны.
А Википедия говорит обратное :)

В 20 веке многие соцстраны также проводили политику ограничения международных контактов, хотя это никогда не декларировалось официально. В СССР самоизоляция достигла пика в послевоенный период правления Сталина: невозможность неслужебных поездок граждан за рубеж, жёсткие ограничения на передвижение иностранцев по стране, сведение к минимуму внешней торговли.

Врет, конечно, продажная девка империализма?

3. Если бы к власти не пришел Горбачев, а пришел бы скажем Романов или кто-то аналогичный, холодную войну мы бы не проиграли, а скорее всего выиграли.
Заведомо недоказуемое утверждение. Если бы у бабушки были **** ...
supergazik06.06.10 20:02
2 groomla
Про нежизнеспособность советской экономики почитайте в опубликованной на виме же статье "Задумывались ли вы, откуда берутся деньги?". А вся жизнеспособность западной экономики вот прямо сейчас на ваших глазах проявляется. Красота да и только.
RAS06.06.10 20:16
2 gekkon "Однако советская одежда, машины, еда в большинстве своем уступали по качеству американским. Зачем же ему снижать стандарты потребления?

В СССР его могли не пустить опять-таки с нашей стороны забора"

Да ну? :) Где же он мог интересно, в одном магазине в Москве, когда к нам как турист приехал. Так и наши также могли. Про качество заливать здесь не нужно качество продуктов питания у нас было несоизмеримо выше. Объективности ради - ассортимент немного страдал но качество выше было и дифицита при Сталине кстати не было.

"Да ну? А можно цифры по американскому и советскому туризму, сколько куда ездило?" - я у вас то же самое могу спросить, желательно с достоверным первоисточником.

"А Википедия говорит обратное :)" - это вообще без комментариев. Повышайте образование. Читайте мемуары Алена Даллеса, Черчиля, и прочей "чесной компании".

жёсткие ограничения на передвижение иностранцев по стране - а почему не понимаете?

сведение к минимуму внешней торговли - а кто был инициатором?

"Заведомо недоказуемое утверждение" - У меня нет намерений вас просвещать. Может и Матиас Руст заблудившийся юноша...

З.Ы. Цитата из продолжения этой статьи: "Приход к власти Горбачева, который с тех пор сделал себе имя на международной арене как один из представителей глобалистской элиты...

Каковы бы ни были тайные мотивы и факторы воздействия, заставившие президента Михаила Горбачева распустить советское государство, в 1991 году он создал фонд своего имени, цель которого заключалась в планировании "места и роли России в будущем мироустройстве", а также в проведении более масштабной политики содействия "глобализации"...

В том самом году, когда Горбачев создал свой фонд в поддержку "нового мирового порядка", действуя в тандеме с другими аналитическими центрами глобалистов, такими как Фонд Сороса, Институт "Открытое общество" и т.д., президент Джордж Буш-старший с восторгом говорил о том, что с распадом советского блока может, наконец, появиться "новый мировой порядок", как это представляли себе основатели ООН" Источник

ссылка
Епифан06.06.10 20:43

Извините, что встреваю, ГЕККОН, разрешите Вам один вопрос? Сколько Вам было лет, когда Союз развалился и откедова Вы сейчас?

(Это чтобы знать в каком русле продолжать с Вами дискутировать).

gekkon06.06.10 20:51
> RAS
Да ну? :) Где же он мог интересно, в одном магазине в Москве, когда к нам как турист приехал.
Мог, например, где-то на границе соцлагеря, в Югославии какой-нибудь

Про качество заливать здесь не нужно качество продуктов питания у нас было несоизмеримо выше. Объективности ради - ассортимент немного страдал но качество выше было и дифицита при Сталине кстати не было.
То есть по качеству машин, одежды и прочего ширпотреба мы договорились?
Как будем мерить качество продуктов питания?

я у вас то же самое могу спросить, желательно с достоверным первоисточником.
Почитайте хотя бы это
ссылка

это вообще без комментариев. Повышайте образование. Читайте мемуары Алена Даллеса, Черчиля, и прочей "чесной компании".
Да вы своими словами перескажите. В Берлине забор тоже Даллес с Черчилем выстроили?
А куда бежали немцы через забор, на восток или на запад?
Когда открыли границы в СССР, европейцы к нам ломанулись или наши к ним?

жёсткие ограничения на передвижение иностранцев по стране - а почему не понимаете?

Они все были шпионами и диверсантами??? :-()

"Заведомо недоказуемое утверждение" - я бы мог доказать но это отклонение от темы будет. Да и нет намерений у меня вас просвещать.

ОК, слив засчитан )))

gekkon06.06.10 20:57
> Епифан

Извините, что встреваю, ГЕККОН, разрешите Вам один вопрос? Сколько Вам было лет, когда Союз развалился и откедова Вы сейчас?

(Это чтобы знать в каком русле продолжать с Вами дискутировать).

Конечно, Епифан. Мне 30 лет, я инженер-конструктор, родился и живу в Ленинграде - Петербурге.
Советское детство у меня было хорошее, к развалу Союза отнесся отрицательно, но восстанавливать его не вижу смысла
RAS06.06.10 21:10
2 gekkon "То есть по качеству машин, одежды и прочего ширпотреба мы договорились?" - Про статистиков в СССР слышали?
"Да вы своими словами перескажите" - не буду лишать вас удовольствия прочитать эти творения. Да и про Бжезинского с Киссенджером не забудьте. Вот если прочтете, тогда разговор можно будет продолжить.
"В Берлине забор тоже Даллес с Черчилем выстроили?" - а вы знаете, что Германию хотели первоначально разделить не на 2 части а более сем на 10 частей, а кто предлогал? А разве Сталин не предлогал сделать Германию свободной от влияния обеих сторон, в результате чего и стена бы не потребовалась.
Вообще много полезной информации по этому вопросу можно подчерпнуть в мемуарах Даллеса и книге Старикова "кто заставил Гитлера напасть на Сталина"
"ОК, слив засчитан" - вторую чать статьи прочитайте хотябы или и это не осилите?
Епифан06.06.10 21:23

Я уж было подумал, что Вы - дитя эпохи потребления. А еще и ленинградец! Ай-яй-яй... Не ожидал от питерца такого. Это москвичи всегда считались мещанами, а питерцы усегда позицинионировали себя как дворяне. Вот как мещанин дворяну скажу следующее. Статья не о материальных благах и потребительских прелестях. Не о набитом брюхе и жопе, одетой в красивые американцкие джинсы. О нечто большем - истинном суверенитете и духовной независимости страны. Вы делаете акцент на материальном, забывая о вещах более человеку нужных и вечных. Сейчас Вы можете поместить свое тело в импортнное шмотьё и что? Вы довольны нынешней жизнью только из-за этого ? А то что мы променяли гарантированный довольно высокопланочный минимум на нищету и моральную деградацию, Вас не интересует? Если Вы живете в Питере, то должны знать , что до 99 года на Невском даже уличные фонари не горели. В декабре 99 как-то был у вас, сидели в Голливудских ночах, на концерте Токарева. Мрак, грязь, нищета оборванная и бляди, прижимающиеся к столбам, чтоб согреться...Губернатор Яковлев, обнимающийся на пикнике с казанской братвой. Не помните? А в студенческое время я тратил стройотрядовские 500-700 рублей в Питере, бродя по музеям и театрам. Город был чистый, интеллигентный ( в хорошем смысле) . Молодежь была грамотная, образованная. Только отщепенцы на Сайгоне у вас травку и морфий продавали. А в Гостинном дворе в 1986 году (!!!) я мог спокойно на первом этаже правого крыла купить настоящие американские джинсы. Очередь была человек 50, но всем хватило. А сейчас рассказать Вам про Питер или сами знаете? Так когда было лучше в плане спокойной и ОБЕСПЕЧЕННОЙ жизни, планирования будущего, социальной обеспеченности и уверенности? Гарантированная учеба, причем бесплатная в любом ВУЗе СССР, гарантированная работа, гарантированное БЕСПЛАТНОЕ жильё, гарантировааное высококвалифицированное медобслуживание, гарантированная защита от произвола чиновником, ментов, беспредела. Вы отпускаете своих детей одних на улицу? Я в первом классе гонял мяч во дворах до 12 ночи и никто даже не волновался. А сейчас я перестал волноваться за детей и выглядывать в окно когда им стало по 17 -18 лет. Кстати, костюмы фабрики Большевичка были довольно хорошие, зря Вы так. Не хуже немецких или финских костюмов. А брюхо, извините, можно было набить дешевым, качественным и очень вкусным продуктом, не тем дерьмом, которое мы сейчас едим. Говорят дефицит был, но у всех всегда все было.Только у алкашей конченных валялись пустые бутылки, впрочем как и сейчас.

Найдите цитату Бжизика о СССР, который как-то признался, что в СССР люди жили лучше, чем а Америке.

Я тоже резко отрицательно к Союзу как к "Единой семье народов" - нах. А вот то лучшее, которое было тогда, надо было не менять на джинсы и продукты, а оставить, немного его модернизировать.

RAS06.06.10 21:53
"О нечто большем - истинном суверенитете и духовной независимости страны.
А вот то лучшее, которое было тогда, надо было не менять на джинсы и продукты, а оставить, немного его модернизировать." - золотые слова Епифан...
По поводу дифицита, джинсов и прочего ширпотреба. При Сталине как ни странно дифицита не было. Я когда это узнал по началу не поверил. Начал перепроверять. Действительно не было.
Есть версии, что дефицит являясь следствием перекоса экономики в сторону впк возник благодаря статистикам... Это если не брать период после 86 г. То что было после, тема вообще отдельная.
Епифан07.06.10 08:12

А давайте посчитаем. Ведь чего философствовать - все же перед глазами :

1917-1921- гражданская война.

1922-1929 – НЭП, коллективизация, коренная ломка старорежимного уклада жизни, начало индустриализации. Попросту – полный демонтаж всего старого.

1930-1938 – индустриализация, построение совершенно нового общества, новой экономики, политической системы.

1938-1940 – локальные войны.

1939-1940 – взятие на прицеп нищих и голодных территорий западной Укрии, Белоруссии, приебалтики – огромные материальные издержки для чужеродных нам народов приебалтики, галичан, этнических поляков и другой пакостной мелкоты.

1941- 1945- Великая Отечественная Война. 26 миллионов погибших, 70% промышленно развитой европейской территории разрушено до фундамента, убита вся инфраструктура, предприятия, города и села.

1946-1965 – послевоенное восстановление всей западной части СССР. (Приезжали в СССР тогда амерксие бизнесмены и по приезде в штаты выстапали в конгрессе с криками и требованиями ввести в США плановую экономику и увеличить долю государства в управлении её. Не это ли сейчас делает весь развитый капиталистический мир?).

1946-1991 "холодная война", которая выкачивала все ресурсы на необходимую оборону страны. 80% предприятий страны работало на ВПК. (Кстати, если помните, были в советское время такие крупные макароны, так вот, были они калибром 9 мм, а сигареты с фильтром - 7, 62. Ни о чем не напоминает? Большинство продукции было двойного назначения. "А если завтра война"?).

Из 74 лет - 22 года воевали , остальное время восстанавливали. Где развиваться-то было?

Сколько мы жили в мире и то относительном, во вражеском окружении, когда все усилия направлялись не на развитие , а на восстановление? И умудрились первыми полететь в космос, создать лучшую в мире армию, лучшее нравственное и духовное общество, лучшие мультики и фильмы, лучшую науку, культуру, лучшие человеческие отношения, заложить задел прогресса на десятилетия вперед. Люди рожали детей, один из самых высоких коэффициентов рождаемости был в мире, радовались жизни, были самой читаемой страной... Да, не хватало колбасы и джинсов, ходили в калошах и телогрейках. Да, это было немаловажно, даже существенно, но не главное.

Потом нам это "не главное" навязали как главное, поменяли местами приоритеты, навязали ценности общества потребления и :

1991- 2000 – полная деградация страны и общества, тотальное разворовывание страны, развал политической системы, духовности, ценностей.Страна на грани развала.

Зато появились красивые импортные стринги на бабах, крутящихся в стрипклубах вокруг шестов,(да и на "мужиках" тоже), джинсы, жувачка, иноавто и куриные окорочка, которые в Америке даже собакам не дают. Морально-нравственное разложение людей.

2000-20010 – очень робонький такой возврат к схеме построения общества по –сталински. Вертикаль власти, индустриализация ( модернизация), подъем национального самосознания, неуклюжая и неумелая попытка вернуться к духовным корням, не менее смешная попытка вернуть людям уверенность и возвратиться к элементарным духовно-нравственным ценностям. Экспромто-мечущаяся модернизация армии, животный ужас при мысли поменять проворовавшуюся и предательскую элиту, которой наплевать на Россию и россиян. (Сталин справился с такой "элитой" за 2 года, когда понял, что уговоры, вразумления, наставления не помогут – просто сгнобил этих уродов в лагерях и расстрелял, за что ему низкий поклон).

Наши нынешние власти за 20 лет сделали намного меньше и намного некачественно и неэффективнее, чем сделал Иосиф Виссарионович Сталин за 10 лет, "разрушив все до основания" и построив качественное, передовое общество.

А вы про жувачки, джинсы и кислятину под громким названием Бордо.

Епифан07.06.10 08:28
По статье. В 1946 году в Москву прилетели посланцы только что созданного МВФ и предлагали СССР порядка 20 миллиардов тех долларов ( 200 нынешних) на восстановление страны, типа мол, спасибо за то, что спасли смир от коричневой чумы. Сталин пыхнул на них трубчатым дымом, рассмеялся и сказал : " Не надо, спасибо. Мы сами все сделаем". Карточки в СССР были отменены в 1947. А в Британии - в 52, а в сша, на ряд основных продуктов, в частности мясо - в 53-м кажется. В сша, куда не упала ни одна бомба.
Lotman07.06.10 08:33
Для автора Gekkon:

Мы проиграли информационную войну в свое время, но она еще продолжается. Поэтому самообразование, способное вооружить против врага, особенно в ключевых моментах, необходимо для выживания всех жителей России.

Для знакомства с реалиями советской цивилизации рекомендую прочитать
С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация"
ссылка

Что такое либеральные ценности и откуда "выросли ноги" у либерального общества:
Вебер Макс "Протестантская этика и дух капитализма"
ссылка

Если нет времени и желания читать, то Википедия поможет вырвать основные мысли о двух существующих типах цивилизаций и их противостоянии в истории и в настоящее время.
Аббе07.06.10 08:59
Почему Россия - не Америка. Погуглите - с фактами - порядок. Климат. Доступ к морской торговле. Это - на вскидку. Ещё один нюанс. Сколько я помню, в России НИ ОДИН мировой экономический кризис не начинался. Сил на это не было. А уж такой, что бы после него непременно Мировая Война - это уже совсем никак.
*Сталин не был гуманистом? Не был. Кровь пролил? Да.
*Он был сын СВОЕГО времени. И мог действовать опять же средствами и людьми СВОЕГО времени. Не получилось у него по ДРУГОМУ.
*Недавно была передача о каком то уральском заводе. Объяснили, дескать - вот пресс стоит. Ещё ТОТ, из Германии ЗАКУПЛЕННЫЙ. Перед самой войной на нём что то там отрабатывали изготавливать. И лопнул лавный цилиндр. Небольшая такая трещина. Менее полуметра.
*Не было другого такого. Не было. И в качестве комментария человек сказал, что в этот момент СССР проиграл войну. ПОЛНОСТЬЮ. На том прессе в том числе прессовали лопасти к авиадвигателям.
*Нашёлся человек. Заварил трещину. И метод сварки теперь его именем называется. И мы остались ЖИВЫ.
*Теперь рассудите здраво. КАК должны были реагировать на нарушение технологии? Не важно, по каким причинам. Остановился станок, пресс. И СССР уничтожен.
*Страшно? Да. Могли иначе? Не знаю. В Европе - не смогли.
nonliquid07.06.10 09:55

Lotman

Ссылаться на Кара-Мурзу и Калашникова сотоварищи можно только с оговоркой: "Они при СССР были из числа элиты и с жизнью простого народа не сталкивались". Это очень важный момент.

С глобальной точки зрения политика СССР была вполне правильной. Согласие на предложения Запада означало демонтаж влияния и в конечном плане распад СССР и РСФСР, что было неприемлемо. Другое дело, что СССР сам себя подавил экономически - но это к обсуждаемой теме не относится.

Епифану

Вы при СССР не в Москве случайно жили? Некоторые Ваши высказывания заставляют предположить это.

ДедМазай07.06.10 10:04
gekkon

"Мне 30 лет..."

Год рождения - 1980. Более-менее внятное восприятие окружающего мира - 1984-85. А горбачевский СССР, мягко говоря, не совсем СССР уже, и с каждым годом всё более "не совсем".

Так что не пытайтесь спорить об СССР, Вы немного не в теме, думаю. А если уверены, что полностью в теме, ответьте на несколько вопросов:

1. Можно ли было в СССР официально получить платное медобслуживание? При том, что всё медобслуживание было бесплатным.

2. Можно ли было в СССР купить квартиру? При том, что квартиры давали бесплатно.

3. Можно ли было в СССР приобрести товар, не выплачивая сразу полную его стоимость?

4. Мог ли в СССР студент позволить себе слетать куда-либо на самолёте в пределах своей стипендии?

5. Могла ли в СССР обычная семья позволить себе летний отдых на море, либо аренду дачи на всё лето?

Относительно запрета иностранцам посещать какие-либо территории в СССР - так Вы справки наведите, и узнаете, что и в США иностранец везде разгуливать не мог. :-)

Аяврик07.06.10 10:35
"Парламенты западной либерально-демократической модели в целом существуют и действуют в интересах плутократии с ее махинациями - таково их предназначение."

мистер Болтон режет правду-матку........

nonliquid07.06.10 10:46

ДедМазай

Не groomla, но отвечу (по критериям попадаю - мне 30 лет):

1. Нет. К системе здравоохранения в СССР у меня лично вопросов нет. Особенно после того, как меня, тогда 4-х летнего, 2 года амбулаторно обследовали в тубдиспансере, прежде чем до врачей дошло, что у меня нетипичная реакция на пробу Манту (как я понял, такая реакция не такая уж и редкость). Случай приведён скорее в поощрение системы - лучше перебдеть, чем недобдеть :-)

2. Официально - нет. Неофициально - да. Речь веду о связях/взятках. Если будете утверждать, что этого не было - погрешите против истины. Для разминки вопрос: могла ли простая советская семья (мать, отец и маленький ребёнок) рассчитывать на нечто большее, чем комната в общаге завода?

3. Опять-таки: формально - нет. В суровой реальности - крупная покупка требовала займа денег со стороны. У знакомых, например. И не всегда без процентов.

4. Да, мог. Ровно в пределах стипендии. По рассказам отца - стипендия 70 руб., билет на среднюю дистанцию - 40 рублей. Что делать, когда прилетишь - неясно :-)

5. Могла. Раз в 3 года. Как может и сейчас.

groomla07.06.10 10:59
> Епифан

Сколько мы жили в мире и то относительном, во вражеском окружении, когда все усилия направлялись не на развитие , а на восстановление? И умудрились первыми полететь в космос, создать лучшую в мире армию, лучшее нравственное и духовное общество, лучшие мультики и фильмы, лучшую науку, культуру, лучшие человеческие отношения, заложить задел прогресса на десятилетия вперед.

Да, только умудрились завалить всю политическую систему и экономику, а вот высокие материи - да, это было развито.

К концу 80-х монструозная Компартия СССР достигла пика морального и профессионального разложения, что прямо сказалось на экономике - тотальный дефицит, пустые прилавки, деградировавшая экономика; ну, об этом уже много говорилось.

Мультики и фильмы, кстати, были не лучшие, человеческие отношения тоже, а что касается "задела прогресса на десятилетия вперед" - ну не смешите. К чему пришел советский прогресс, мы все сейчас хорошо ощущаем на собственной шкуре.

ДедМазай07.06.10 11:15

nonliquid

1. Да. Существовали т.н. "хозрасчётные" поликлиники. Я сам, будучи студентом, году в 1983 обращался в такую, на Большом пр. П.С. в Ленинграде. Можно было выбрать, к обычному врачу обращаться, доценту или профессору. В зависимости от выбора - цена приёма. Не копейки стоило, но и не кучу денег. Конкретные цены уже не помню, но помню, что обошёлся своими силами. Кстати, в это время снимал комнату в коммуналке. Подрабатывал, да, аж 50 рублей получал, помимо стипендии. :-) А насчёт тубдиспансера - гы! я тоже на учёте там стоял и все эти манту и пирке хорошо помню, как помню и то, что никакого туберкулёза у меня так и не нашли, но бдели изрядно.

2. Да. ЖСК (жилищно-строительные кооперативы).

3. Да. Было такое волшебное слово "рассрочка". :-)

4. Да. Причём моя мать говорила, что в начале 60-х ещё проще было, она вообще в Москву "на выходные" каталась.

5. Да. Все 70-е три летних месяца сначала я, потом я и брат, потом только брат проводили лето с бабушкой на "снятой", как тогда говорили, даче. Моя семья - ни разу не миллионеры :-) Сам, в студенчестве, ездил отдыхать на юга. Собралась компания, провернули поездку через туристический клуб (какие-то скидки были членам клуба), рюкзаки за спину и вперёд. Без какого-либо финансового надрыва. Другое дело, что мне пляжно-морской отдых категорически не понравился :-)) А вот поездка на Валаам по турпутёвкам, взятым матерью моего друга через профком (аж 7 рублей с носа, если не ошибаюсь) очень понравилась. Особенно потому, наверное, что компанию мне и другу составляли две барышни :-))))) Всё то же студенчество. Моя будущая жена в те же годы ежегодно выезжала с родителями "на юга". Ну да, её отец на Севере вкалывал остальные месяцы, но это тот же СССР ;-)

Lotman07.06.10 11:22
nonliquid

Жизнь простого народа видел не со стороны и народ-то был счастлив, пока ему не сказали обратное (уравниловка, номенклатура, золотая молодежь, изоляция, плохие товары, дефицит - все это образы из СМИ).

Для меня первейший показатель счастья - это отношение к детям и их развитию. Детская развивающая культура в СССР это такой феномен! И ощущение безопасности везде - подонки начались только с перестройкой.

Студенты - счастливейшее время. Жилищный вопрос - решался лучше чем в любом капитализме, работа всегда есть (даже стройотряды и подработки, не говоря уже про специалистов). Вспомним студентов в фильмах Гайдая - такими и были.

И даже самый простой народ был счастлив, зарабатывая на общем уровне (меньше 100 рублей мало у кого была зарплата до перестройки) и удовлетворяя все базовые потребности. И опять же об их детях заботились очень хорошо.

Отдельный разговор - это население и простой народ в большинстве союзных государств, для простых людей которых развал Союза стал еще большей катастрофой, чем в России.

Мое личное мнение, что слишком рано умер Сталин и не успел предовратить очередное гниение внутри, использовать мощную внутреннию энергию общества для космических (в философском смысле) целей. Неиспользованная энергия застоялась и стала деструктивной. Еще я считаю, что советская власть была слишком стыдливой, оберегала психическое здоровье своих граждан и поэтому оставила их беззащитными перед информационными вирусами из Штатов. Посмотрите, как поливался грязью Союз на Западе и сравните это с содержанием СМИ Союза. Стыдно было грязное белье, пусть даже нехорошего соседа, выставлять на обозрение своих детей. Патернализм в чистом виде.

При Сталине Советский союз - это первая масштабная попытка объединения нескольких национальных государств на основе соборных ценностей и настоящая альтернатива либеральной модели человека как врага против всех, нации как врага против всех и так далее.

nonliquid07.06.10 11:36

ДедМазай

Спасибо за просвещение, некоторые моменты я не знал (про хозрасчётные поликлиники и рассрочку). Тем не менее, мог ли советский человек, не вкалывая на Северах, купить себе кооперативную квартиру? Ответ отрицательный. То есть, в теории, конечно, мог. В реальности сие было крайне проблематично. Сужу, естественно, не по собственным воспоминаниям, благо заставших советскую эпоху вокруг пока хватает :-)

Про подработку вот упомянули, и 50 рублей - совсем не мелочь, с учётом того, что это была зарплата младшего обслуживающего персонала типа уборщиц. Стипендия (если у Вас была 70 руб) плюс подработка вместе составляли 120 руб., а это - стартовая зарплата инженера. Что характерно, при желании современный студент будет иметь доход, сравнимый со стартовой зарплатой инженера :-)

Собралась компания, провернули поездку через туристический клуб (какие-то скидки были членам клуба), рюкзаки за спину и вперёд. Без какого-либо финансового надрыва.

Гм. Ну и сейчас так ездят. Только что клубов туристических нет.

В целом СССР был, конечно, далеко не самой плохой страной в мире, просто со своими плюсами и минусами. Но почему-то многие люди хотят замечать только плюсы или только минусы, что неправильно.

ДедМазай07.06.10 11:41
nonliquid

"Тем не менее, мог ли советский человек, не вкалывая на Северах, купить себе кооперативную квартиру? Ответ отрицательный."

Ржунимагу. Ответ положительный. Опять-таки, моя семья. Труднее всего было в этот ЖСК вступить, как помню обрывки разговоров родителей. А если были большие трудности с тем, чтобы попасть в ЖСК, то насколько кооперативные квартиры были востребованы? Ответ, мне кажется, очевиден - спрос превышал предложение. Рабочим, емнип, попасть в ЖСК было проще. Да и за границу выехать ;-)

Да, 50 рублей не зарплата уборщицы, меньше 60, емнип, никому платить было нельзя, я на полставки работал.

nonliquid07.06.10 11:46

Lotman

уравниловка, номенклатура, золотая молодежь, изоляция, плохие товары, дефицит - все это образы из СМИ

Нет. Это не образы из СМИ, как бы Вам этого не хотелось. Всё это было. Наряду с высоким минимальным уровнем жизни, отсутствием безработицы, нормальной бесплатной медициной и отличной системой образования.

Жилищный вопрос в СССР решался с трудом и так и не был решён до конца СССР (да и сейчас не решён). Тому были вполне объективные причины, и далеко не все из них связаны с особенностями системы власти и экономики.

Развал СССР - катастрофа, конечно. У меня нет позитивных воспоминаний о 90-х годах. Но всё, что произошло, было следствием катастрофического состояния СССР, начиная с 1980 года. Никакие попытки сделать лучше не удались, а радикальные реформы мгновенно сбросили страну в штопор из неустойчивого равновесия. Думаю, что неожиданно для самих реформаторов.

ДедМазай07.06.10 11:53

nonliquid

"...всё, что произошло, было следствием катастрофического состояния СССР, начиная с 1980 года. "

Да не было катастрофического состояния, это состояние изобразили во второй половине 80-х, не повторяйте Вы СМИшные штампы. Даже искусственный сброс цен на нефть, который организовали аккурат после прихода Горбачёва к власти, не мог завалить такого колосса, как СССР. Всё было сделано путём "реформ".

nonliquid07.06.10 11:54

ДедМазай

Ржунимагу. Ответ положительный.

Э-э? Кооперативная квартира, как мне сказали, стоила 4000-5000 руб. в начале 80-х годов. Причём, если хочешь попасть в очередь - изволь платить сразу, никаких рассрочек. Ну, это если с нужными людьми не знаком. Родители говорят, что средняя семья могла скопить такую сумму примерно за 10 лет, если не особо напрягаться (сравните с ипотекой, кстати).

И ещё. Ограничение вступления в кооперативы было связано (сюрприз!) с советской хозяйственно-правовой системой. Т.е. решение жилищной проблемы с помощью кооперативов не замышлялось как типичное. Это не удивительно, кстати - советская система плохо увязывалась с рынком во всех его проявлениях. Допилить связку "план-рынок" так и не смогли (или не хотели).

nonliquid07.06.10 12:00

ДедМазай

Да не было катастрофического состояния ... не повторяйте Вы СМИшные штампы.

Извините, но карточная система и пустые прилавки в 80-х годах - это не СМИшный штамп (вот это я помню хорошо - меня родители таскали за собой в магазины как "дополнительные руки"). И это не следствие реформ - это их причина. По воспоминаниям родителей, в потребительском секторе ситуация начала ухудшаться примерно с 1976 года.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!

 Новостивсе статьи rss

» ООН проспала ATACMS и Storm Shadow, но прокукарекала на «Орешник»
» Ковальчук: Запад должен платить России за очистку воздуха на Земле
» Эпоха доминирования западной цивилизации закончилась, заявил Орбан
» ФРГ обновляет новый исторический максимум по экспорту оружия
» Твердая приверженность интересам НАТО: Румыния закупит в США истребители F-35
» Белоруссия получила от России очередную систему ПВО
» Заявление Президента Российской Федерации
» МУС выдал ордер на арест Нетаньяху

 Репортаживсе статьи rss

» Так сдержать: новую Стратегию развития ВМФ подготовят в 2025 году
» Максим Решетников: «Низкоуглеродная трансформация нужна для устойчивого развития экономики»
» Михаил Ковальчук: история с утечкой мозгов из России уже давно закончилась
» Паритетное направление: чем Россия ответит на развитие ядерной триады США
» Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
» Россия и Белоруссия отменят плату за роуминг 1 марта 2025 года
» Главный американский поставщик БПЛА для Украины столкнулся с блокировкой поставок из-за санкций
» Рассекречен архив о легендарном советском разведчике Кузнецове

 Комментариивсе статьи rss

» Утечки разоблачают тайный британский план по недопущению прекращения войны на Украине
» "Сбить невозможно". Что известно о ракете, которую представил Путин
» Зачем готовится адвокатская монополия в судах
» Новое оружие Пентагона. В чем риски использования роботов-пулеметов
» Призраки прошлого: в Литве продолжают бороться с коммунизмом
» Китай разоблачает кибероперации США под ложным флагом
» Сергей Глазьев представил стратегию ускорения роста ВВП до 8% в год
» Что известно о планах переподчинить ФРС президенту США

 Аналитикавсе статьи rss

» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
» Что получит ВПК России от договора о партнёрстве с Ираном?
» Разгон западного ВПК и стратегические задачи России
» Академическая мобилизация
» Как цифровизация может изменить банковский рынок
» Америка добивает Евросоюз, который утрачивает остатки экономического суверенитета
» Вердикт Марио Драги: Евросоюз – лягушка, которую медленно варит Америка
» Биологические лаборатории в Армении: Турция в опасности!
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"